2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение13.06.2015, 18:44 


17/12/13

97
Нашел статью (http://mi.mathnet.ru/ivm3334), в которой доказывается,что на поверхности постоянной средней кривизны нет ни одной омбилической точки, если только эта поверхность не является частью сферы (плоскости). Но есть пример, опровергающий это утверждение.

Дело в том, что меня давно интересуют жидкие тела, как геометрические объекты. Под жидким телом здесь понимается некоторый объем жидкости, не обладающей смачиванием и находящийся в невесомости. В этих условиях свободная поверхность жидкого тела, каким бы деформациям его не подвергали, является поверхностью постоянной средней кривизны. Это следует из формулы Лапласа:$$p=2 H f,$$ где: $p$ - давление в жидкости;
$H$ - средняя кривизна свободной поверхности;
$f$ - коэффициент поверхностного натяжения жидкости.

Поскольку в таких условиях давление во всех точках жидкости одинаково, имеем:
$$H=\frac p {2f}=const$$ Теперь представим, что жидкое тело сжато стенками куба, и оно само стало кубом со скругленными ребрами и вершинами. Очевидно, эта конфигурация имеет все элементы симметрии куба. Рассмотрим точку пересечения свободной поверхности жидкости с одной из главных диагоналей куба. Я считаю, что это омбилическая точка.

В самом деле, диагональ куба является осью симметрии третьего порядка для его трехгранного угла, а следовательно - и для свободной поверхности жидкости под ним. Теперь представим, что точка пересечения поверхности жидкости и диагонали куба - не омбилическая. Тогда главные кривизны поверхности в этой точке различны. А, поскольку, главные направления всегда взаимно-перпендикулярны, то в таком случае симметрии 3-го порядка в этой точке быть не может - получили противоречие. Следовательно, указанная точка омбилическая.

Таким образом получается, что поверхность постоянной средней кривизны, не являясь частью сферы или плоскости, имеет омбилические точки, что противоречит доказанному в статье.

Кто ошибается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение13.06.2015, 18:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Осталось вам понять, что в указанных вами условиях поверхность всё-таки будет частью сферы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 19:33 


17/12/13

97
Привожу рисунок части свободной поверхности жидкости, обращенной к трехгранному углу куба (такую картину можно увидеть в увеличительное стекло, когда капля ртути заполняет прямой трехгранный угол, склеенный из стекол)
Изображение
Поясните, пожалуйста, какую часть этой поверхности вы предполагаете сферической?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Всю, кроме тех частей, которые непосредственно прилегают к стеклу и являются плоскими. (Правда, я в этом уверен менее, чем Munin.)

-- менее минуты назад --

Моя уверенность разрушилась окончательно. Смотрите, Munin, сожмём тело жирное в утёсах двумя параллельными плоскостями, для начала; неужели оно станет сегментом сферы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 22:15 


13/08/14
350
Munin в сообщении #1026772 писал(а):
Привожу рисунок части свободной поверхности жидкости, обращенной к трехгранному углу куба (такую картину можно увидеть в увеличительное стекло, когда капля ртути заполняет прямой трехгранный угол, склеенный из стекол)

Давление зависит от высоты (вспомните ртутный барометр), и угол не обладает симметриями куба. Т. е. условие задачи нарушено.
ИСН в сообщении #1028260 писал(а):
сожмём тело жирное в утёсах двумя параллельными плоскостями, для начала; неужели оно станет сегментом сферы?

Получим часть поверхности тора, которая имеет те же симметрии, что и две параллельные плоскости. Две параллельные плоскости не обладают теми же симметриями, что куб.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 22:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Evgenjy, Вы правильно говорите, но не то. (1) Высоты нет, невесомость же. (2) Меня пока не интересует симметрия куба или получившегося тела - меня интересует, часть ли оно сферы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:09 


13/08/14
350
ИСН в сообщении #1028295 писал(а):
(1) Высоты нет, невесомость же.

Читайте внимательнее. Здесь описывается эксперимент, который проводился на Земле с использованием ртути в прямом трехгранном угле.
ИСН в сообщении #1028295 писал(а):
(2) Меня пока не интересует симметрия куба или получившегося тела - меня интересует, часть ли оно сферы.

Свободные участки поверхности будут частями сферы вследствие симметрий куба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
1) Здесь описывается мысленный эксперимент, который проводился неизвестно где (это не конкретизировано). В первом сообщении, однако, явно указывается, что мы рассматриваем капли в невесомости.
2) Куб потом. Две плоскости; я хочу понять, что тогда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
Evgenjy в сообщении #1028299 писал(а):
Читайте внимательнее. Здесь описывается эксперимент, который проводился на Земле с использованием ртути в прямом трехгранном угле.
Это Вам надо читать внимательней. Здесь обсуждаются свойства некоторой поверхности, то есть математического идеализированного обьекта.
Ссылка на физический эксперимент была дана лишь для пояснения.

-- Ср июн 17, 2015 14:17:27 --

Уже опоздал :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kavict в сообщении #1028240 писал(а):
Привожу рисунок части свободной поверхности жидкости

Ну так он неправильный. На самом деле, тут будет кусочек сферы, вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение17.06.2015, 23:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Вопрос про сферу - лишний; сам он не нужен, и ответ на него не нужен. Нарисуем на листе бумаги синусоиду, лист свернём в цилиндр, чтобы синусоида свернулась в колечко, размером в 3, или 5, или там 20 периодов. Теперь сделаем такую же кривулю из проволоки и натянем на неё мыльную плёнку. Это поверхность постоянной средней кривизны, инфа 100%; более того - не просто постоянной, а нулевой, т.е. точно не сфера. Аргумент про ось симметрии и центральную точку катит без изменений.

-- менее минуты назад --

Munin, Вы неправы про сферу, но это уже не имеет значения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение18.06.2015, 08:29 


13/08/14
350
ИСН в сообщении #1028302 писал(а):
Здесь описывается мысленный эксперимент

Нет. Описывается реальный эксперимент на Земле. Если такой эксперимент проводить в невесомости, ртуть примет форму шара. Я объясняю, почему этот реальный эксперимент не приложим к обсуждаемой идеальной модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение18.06.2015, 10:00 


13/11/13
28
Просто в указанных условиях поверхность жидкости не является поверхностью с постоянной средней кривизной. Формула Лапласа относится к разности давлений внутри и снаружи. А снаружи оно непостоянное так как стенки таки давят на жидкость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение18.06.2015, 10:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Evgenjy в сообщении #1028393 писал(а):
Нет. Описывается реальный эксперимент на Земле. Если такой эксперимент проводить в невесомости, ртуть примет форму шара. Я объясняю, почему этот реальный эксперимент не приложим к обсуждаемой идеальной модели.

ОК, я полностью согласен, этот реальный эксперимент не приложим к обсуждаемой идеальной модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория поверхностей: кто ошибается?
Сообщение18.06.2015, 10:44 


07/08/14
4231
ага! отрезание плоскостями от настоящего шара сегментов, чтобы получился почти куб (с маленькими сегментами шара по вершинам) - это не эквивалентно сжатию шара плоскостями.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group