Наивные вопросы по перемещению во времени.

[Lukin]

Есть стойкое ощущение, что многомировая интерпретация и машина времени являются частностями какого-то общего закона.
Парадокс в эксперименте по "самореренции с отрицанием", т.е. совершение действий, которые препятствуют совершению этих действий (например, убийство дедушки препятствует рождению внука, который убивает дедушку) может разрешаться двумя способами. Либо дедушка умирает, а жизнь внука продолжается, значит дедушка оказался не совсем дедушкой, т.е. дедушкой из другого универсума, в котором и внук был бы чуть-чуть другим, если бы родился (т.е. не убивающим дедушку). Либо "высшие силы" не дадут убить дудушку, что частично опровегнет многомировую интерпретацию, зато повысит шансы машины времени.

(Оффтоп)

Рекомендую пару свежих фильмов о парадоксах времени и многомировой интерпретации:
Связь (2015)
Ошибка времени (2015)
(любителям экшена не советую, вам будет скучно).

[epros]

arseniiv в сообщении #1027645 писал(а):

Экспериментатор в моём понимании в любом случае ничего такого — замкнуть, разомкнуть любую мировую линию — сделать не может, потому что вот оно пространство-время перед нами целиком, неизменное. И даже если оно где-то творится, то продолжается единственным образом.

Что это Вы вдруг стали из существования модели пространства-времени выводить предопределённость?

arseniiv в сообщении #1027645 писал(а):

чего это она должна быть именно такая?

А какая? Ну, пусть показывает не через час, а через два. Но в целом-то это достаточно общее описание. Или Вас смущает, что она только "показывает", т.е. не предполагается, что в неё может влезть человек? А по-моему, проходит ли через неё человек или поданный видимым светом сигнал -- это технические детали.

arseniiv в сообщении #1027645 писал(а):

Тут лучше сразу перейти в КТП и сказать «какие такие мировые линии?»

Не понял, что меняет КТП? Вроде она даже мировые линии не отменяет, просто предполагется, что у реальной частицы всегда есть некоторая неопределённость в мировой линии.

Part в сообщении #1027552 писал(а):

Но удары-то будут разной силы? В случае бесследного исчезновения от законов сохранения придется отказаться совсем, а при наличии компенсации - наверно можно будет их как-то переделать, ценой отказа от локального сохранения в точках разрыва.

Одинаковой "силы", ибо законы сохранения -- это ни что иное, как уравнения непрерывности.

Part в сообщении #1027552 писал(а):

А разве это не означает отсутствие причинно-следственной связи?

Что именно Вы имеете в виду? Точки "исчезновения" и "появления" соединены мировой линией виртуального электрона. Законы сохранения в этих точках соблюдаются.

Part в сообщении #1027642 писал(а):

Придумал небольшую сценку на тему свободы воли.

Не понял смысла Вашего эссе.

Part в сообщении #1027682 писал(а):

если свобода воли понимается на основании здравого смысла, то это несерьезно, а если она формализуется в рамках физики, то где эксперимент, доказывающий ее наличие.

Свобода воли в рамках физики формализуется произвольным выбором начальных условий любого уравнения динамики. Разумеется, проверить её наличие экспериментально невозможно, потому что экспериментатор по определению обладает свободой выбора условий эксперимента (в рамках своих технических возможностей). Но при наличии машины времени, казалось бы, такая возможность появляется, поскольку она должна экспериментатора оной свободы выбора лишить. Вот и давайте попробуем проверить.

[Part]

epros в сообщении #1027707 писал(а):

Part в сообщении #1027552 писал(а):

Но удары-то будут разной силы? В случае бесследного исчезновения от законов сохранения придется отказаться совсем, а при наличии компенсации - наверно можно будет их как-то переделать, ценой отказа от локального сохранения в точках разрыва.

Одинаковой "силы", ибо законы сохранения -- это ни что иное, как уравнения непрерывности.

А я думал, что следствие симметрии. Подумаю еще.

epros в сообщении #1027707 писал(а):

Part в сообщении #1027642 писал(а):

Придумал небольшую сценку на тему свободы воли.

Не понял смысла Вашего эссе.

Задача была показать, что даже на бытовом уровне понятие свободной воли встречается с некторыми трудностями.

epros в сообщении #1027707 писал(а):

Part в сообщении #1027682 писал(а):

если свобода воли понимается на основании здравого смысла, то это несерьезно, а если она формализуется в рамках физики, то где эксперимент, доказывающий ее наличие.

Свобода воли в рамках физики формализуется произвольным выбором начальных условий любого уравнения динамики. Разумеется, проверить её наличие экспериментально невозможно, потому что экспериментатор по определению обладает свободой выбора условий эксперимента (в рамках своих технических возможностей). Но при наличии машины времени, казалось бы, такая возможность появляется, поскольку она должна экспериментатора оной свободы выбора лишить. Вот и давайте попробуем проверить.

Лично я стараюсь изо всех сил. Но меня смущает одно место в ваших рассуждениях. Вы сами предложили заняться верификацией машины времени, а потом добавили, что верификация означает создание парадокса:

epros в сообщении #1027534 писал(а):

А верифицировать машину времени, как я понимаю, можно только одним способом: создав парадоксальную ситуацию.

Не означает ли это, что вы заранее отвергаете возможность верификации?

-- 16.06.2015, 12:28 --

upgrade в сообщении #1027681 писал(а):

для частиц - а они перемещаются, та что в прошлом перемещается в будущее, а та что в будущем - в прошлое, только на место друг дружки.

Тогда просто ничего не меняется.

[upgrade]

Part в сообщении #1027716 писал(а):

Тогда просто ничего не меняется.

в большинстве случаев - да, но вы же писали про особые случаи, когда такой полный обмен слегка нарушается.
у частиц имеются определенные характеристики, возможно они не всегда сохраняются - их совокупность сохраняется, а распределение между частицами меняется.
на примере с монетками одинаковое количество орлов и решек возможно лишь при четном числе опытов (даже если их бесконечное число) при нечетном числе опытов количество выпавших орлов никогда не будет равно количеству выпавших решек.

[epros]

Part в сообщении #1027716 писал(а):

А я думал, что следствие симметрии

В силу теоремы Нётер каждой непрерывной группе симметрии соответствует некое уравнение непрерывности, именуемое законом сохранения.

Part в сообщении #1027716 писал(а):

Задача была показать, что даже на бытовом уровне понятие свободной воли встречается с некторыми трудностями

Если не разводить лишнюю философскую муть, то никаких трудностей даже на бытовом уровне не возникает. Свобода воли заключается всего лишь в осознании возможных альтернатив, кое всегда сопровождает осознанные решения. Никакие доказательства предопределённости физиологических процессов в мозге её не отменяют.

Part в сообщении #1027716 писал(а):

Не означает ли это, что вы заранее отвергаете возможность верификации?

Я не "заранее" отвергаю возможность верификации, а прихожу к мысли о её невозможности после длительных раздумий. Но я всегда готов выслушать Ваши предложения относительно способов верификации, если они вдруг появятся.

[arseniiv]

epros в сообщении #1027707 писал(а):

Что это Вы вдруг стали из существования модели пространства-времени выводить предопределённость?

Не-не, она у меня отдельно в качестве личных предпочтений.

epros в сообщении #1027707 писал(а):

Не понял, что меняет КТП? Вроде она даже мировые линии не отменяет, просто предполагется, что у реальной частицы всегда есть некоторая неопределённость в мировой линии.

Не знаю конкретно, но не думаю, что так. В одной системе отсчёта вы в поле две частицы увидите, а в другой — пять. И что с мировыми линиями делать будем?

[Pphantom]

Сообщение Yodine и связанные с ним вопросы перемещены в «Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени».

[Munin]

Floating point в сообщении #1027626 писал(а):

а если по другому спросить?

в начале эволюции космологической модели состояние сингулярности имеет:

1. конечное время (тогда сколько, и не приводит ли это к пункту 4. )
2.$\to$ бесконечно малое
3.$\to$ бесконечно большое
4. в таком состоянии время не континуально, квантовано
5. вопрос не имеет смысла
6. вопрос не имеет ответа

Космологическая модель (под этим понимается Λ-CDM FLRW) имеет параметр $t\in(0,+\infty).$ При каждом $t>0$ существует Вселенная, значений $t\leqslant 0$ в модели нет.

(Слово "эволюция" в этом контексте или не употребляется, или употребляется неформально, понятно из контекста. У вас - непонятно.)

Теперь задайте ваш вопрос по-третьему. А то он совершенно непонятен.

-- 16.06.2015 16:46:29 --

Floating point в сообщении #1027643 писал(а):

Munin в сообщении #1027582 писал(а):

Когда ни посмотришь на космонавта - он всё падает. Когда ни посмотришь на Вселенную - она всё расширяется

ммм...эээ... как бэ робко... )). "когда ни посмотришь на космонавта" - видишь свет, который нас информирует о том, что он еще падает (в ИСО удаленного наблюдателя),

Да.

Floating point в сообщении #1027643 писал(а):

хотя по расчетам космонавт упал за короткое время (в его ИСО).

Нет. Расчёты бывают разные. Одни расчёты могут показывать, что он ещё падает, другие - что он уже упал. Все эти расчёты - выдают "мысленные" величины, которые не могут быть проверены непосредственно никаким наблюдением или экспериментом. В крайне экстремальной философской позиции, можно вообще считать, что этих величин в природе нет, а есть только то, что может непосредственно наблюдаться. Я к этому не призываю, но всё равно получается, что эта часть реальности не может быть выражена обычными словами "уже" и "ещё", "короткое время" и "долгое время", и т. д.

[Pphantom]

Вопрос zubik67 выделен в отдельную тему: «Мировая линия фотона и полупрозрачное зеркало»

[Floating point]

Munin в сообщении #1027822 писал(а):

Теперь задайте ваш вопрос по-третьему

не знаю как еще задать.
В книге, которую вы мне посоветовали прочитать (Новиков "Куда течет река времени") написано, что инфляция началась из особого вакуумноподобного состояния, которое так же называют "космологическая сингулярность". Так же сказано, что в КС время распадается на кванты. Вы сказали, что время этого состояния конечно. В других источниках я читал, что стремится к нулю. в книге написано так же что, в случае вакуумноподобного состояния давление столь огромно, что гравитация, создаваемая давлением превышает гравитацию массы. это и есть причина расталкивания. из того, что время этого состояния конечно, я сделал вывод, что некая "минимальная константа времени" для определения "минимального события" все таки существует. это $t_p$ ?

[Munin]

Floating point в сообщении #1027987 писал(а):

В книге, которую вы мне посоветовали прочитать (Новиков "Куда течет река времени") написано, что инфляция началась из особого вакуумноподобного состояния, которое так же называют "космологическая сингулярность".

А, это более интересная штука.
И увы, мешанина из тёплого и мягкого.

Есть космология. Наука такая. Она пытается познать Вселенную, в частности, как можно дальше вглубь прошлого.
Есть космологическая модель. Этим словом принято называть, как я уже сказал, Λ-CDM FLRW (до 1998 года - просто FLRW). Но космология из одной этой модели не состоит.

Космология на сегодня считает, что Вселенная расширяется, что начала расширяться она из плотного горячего состояния 13,8 млрд лет назад, и что всякие звёзды и галактики появились в ней потом, а изначально был плотный сравнительно однородный газ (в самом начале - плазма из разных элементарных частиц). Это всё - надёжно установлено, так что космология теперь уже и всегда так будет считать. (Как после Магеллана была надёжно установлена шарообразность Земли. Разве что число 13,8 может уточняться, но в десятых, сотых долях, и так далее.) Эта часть картины называется классическая космология, потому что охватывается и подчиняется классической (= не квантовой) физикой. Эта часть картины описывается космологической моделью Λ-CDM FLRW. И в этой модели есть понятие "космологическая сингулярность" - это момент времени 13,8 млрд лет назад, от которого всё и отсчитывается.

Но за пределами этой картины, есть другие части, гипотетические. Главная из них - это теория инфляции. Она уже не называется классической космологией, потому что требует квантовой физики. Именно в квантовой физике возникает "особое вакуумоподобное состояние". Возможно, такое было, и инфляция с ним началась, и с ним же и закончилась, когда это состояние распалось. Но это всё - вместо космологической сингулярности. Теория инфляции "отменяет" сингулярность, отрезает её от модели, а вместо неё пришивает к модели нечто другое (эпоху режима dS). К сожалению, это "отрезание и пришивание" происходит настолько далеко от нас, что мы его "не видим", и можем догадываться только по очень косвенным признакам - поэтому до сих пор теория инфляции ни подтверждена, ни опровергнута. (В начале 2015 года была шумиха, в связи с тем, что эксперимент BICEP2, кажется, её подтвердил, но потом выяснилось, что ещё нет.)

И поэтому, смешивать в одной фразе "начало" и "сингулярность", и с другой стороны, "инфляцию" и "вакуумоподобное состояние" - это нелепость. Как попытка нарисовать на одной карте Край Земли и Австралию.

Floating point в сообщении #1027987 писал(а):

Так же сказано, что в КС время распадается на кванты.

Ну-у-у, это очень образно. Простим это И. Д. Новикову, он всё-таки писал как для маленьких детей.

Floating point в сообщении #1027987 писал(а):

Вы сказали, что время этого состояния конечно.

Эта фраза может означать и "конечен момент времени, когда это состояние имело место" (отсчитанный от "сейчас"), и "конечен промежуток времени, на протяжении которого это состояние было".

К тому же, давайте не смешивать, и разговаривать либо о классической космологической модели, либо о теории инфляции. Говорить и о том, и о другом одновременно - невозможно.

[dvb]

Part в сообщении #1027682 писал(а):

Я бы не спешил утверждать, что раз на макроуровне объект "дедушка" определен великолепно, то и на микроуровне он послужит для парадокса.

Хм... Не могу утвеждать, что тема машины времени меня как-то особенно увлекает. Как впрочем и парадоксы разного рода. Но есть ряд моментов... А именно:
1) Время в КМ не является оператором. В КТП - не знаю, поскольку когда-то знакомился с ней в рамках какого-то спецкурса "по диагонали матрицы познания". Я знаю, что пространственные координаты определенно операторы, а временная? (Буду признателен, если кто-то прольет свет на этот вопрос).
2) Мне известна только одна внятная физическая формулировка принципа причинности, а именно: будущее не может влиять на прошлое. Из этого утверждения, например, непосредственно выводятся соотношения Крамерса-Кронинга в электродинамике сплошных сред и аналогичные соотношения в теоретической радиотехнике.
3) Вот эта самая машина времени, а точнее, те следствия, которые вытекают из гипотетической возможности ее существования.
Нетрудно заметить, что понятие времени фигурирует в каждом пункте этого перечня.

Касаемо пункта 3, попробую проиллюстрировать его последствия на вульгарном примере.
Представьте ситуацию: в какой-то момент Вашего личного времени Вы изобрели машину времени, перенеслись в прошлое и... И встретили самого себя. Оставим в стороне вопрос, это именно Вы в прошлом, или не Вы, хотя на самом деле никаких гарантий на сей предмет дать невозможно. Допустим - однозначно Вы. И вроде бы ничего удивительного для Вас теперешнего нет - ну как же, ведь машина времени, вот и пожалуйста... Но с точки зрения Вас-прошлого произошло нечто странное. А именно: некоторые события в будущем вселенной (в частности, появление машины времени) должно произойти с вероятностью точно единица. Вообще говоря, установленные к настоящему времени законы физики (квантовой механики, в частности) не позволяют предсказать наступление какого-то события с вероятностью точно единица. На мой взгляд, факт Вашей встречи с самим собой из будущего (если признать его фактом) означает, что волновая функция вселенной (если признать ее существование) в будущем вдруг спонтанно испытает самопроизвольный коллапс. Это может случиться только если кроме вселенной существует что-то еще, способное выполнить роль наблюдателя.
С классических позиций дело выглядит не лучше. Если отождествить Вас с частицей и признать, что Вы и ваш визави - одна и та же частица, тогда придется допустить ситуации, при которой одна и та же частица имеет сразу два значения одной и той же координаты. Такую механику я себе вообразить не могу.
Вопрос в теме касается эксперимента. Классический научный подход состоит в том, что строится некоторая теория, предсказывающая нечто. Потом ставится эксперимент с целью определить, имеет ли это нечто место. На мой взгляд, бытующие сегодня теории существование машины времени в любом варианте не допускают. Таким образом, прежде чем выдумывать и обсуждать эксперименты, нужно сначала построить теорию, дупускающую существование машины времени и предлагающую условия проявления эффекта произвольного перемещения во времени, а также и критерии для интерпретации экспериментов. Пока, насколько я знаю, есть только какие-то экзотические решения ОТО, якобы допускающие существование "кротовых нор", и не дающие рецептов для реальных экспериментов.

[Part]

Причиной создания темы было следующее обстоятельство. Размышляя, скажем, о вечном двигателе, я не испытывал особого дискомфорта. Конечно, возникали язвительные вопросы, но, скорее, из озорства, нежели в форме протеста. Но машина времени... Все неправильно, и все не так. Как можно ставить на одну доску солидный и могучий закон сохранения энергии и полуфилосовские рассуждения? "Люди свободной воли на страже рубежей времени". Вот epros уже фактически признал, что свобода воли является артефактом сознания:

epros в сообщении #1027742 писал(а):

Свобода воли заключается всего лишь в осознании возможных альтернатив, кое всегда сопровождает осознанные решения.

И даже произнес роковые слова о

epros в сообщении #1027742 писал(а):

предопределённости физиологических процессов в мозге

от которых другие защитники пресловутой свободы придут в ужас. С другой стороны, ну, окажется ограничение этой самой свободы очередным издевательством Природы над здравым смыслом, так пора бы уже и привыкнуть.

Или парадокс причинности. Берется логическая формула "Я убил своего дедушку в прошлом" и делаются выводы космического масштаба. Это же все равно, что из парадоксов, произрастающих на почве "множества всех множеств", вывести заключение об ограниченности Вселенной. Надо для начала наполнить физическим содержанием понятие "Я" в контексте путешествия во времени, а потом ужасаться встрече "с самим собой".

Надеюсь в ближайшее время предложить на суд общественности некую простую модель, в которой этот парадокс можно будет рассмотреть с точки зрения последовательности конкретных событий. Может тогда станет яснее, что же именно невозможно.

[epros]

Part в сообщении #1028045 писал(а):

Вот epros уже фактически признал, что свобода воли является артефактом сознания

Любые понятия являются артефактами сознания.

[Munin]

dvb в сообщении #1028021 писал(а):

1) Время в КМ не является оператором. В КТП - не знаю, поскольку когда-то знакомился с ней в рамках какого-то спецкурса "по диагонали матрицы познания". Я знаю, что пространственные координаты определенно операторы, а временная? (Буду признателен, если кто-то прольет свет на этот вопрос).

В КТП и пространственные - не операторы.