2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Munin в сообщении #1022810 писал(а):
У-у-у-у-у...

Честно не знаю. Что может мне помешать угнать авто например? Страх перед полицией? Но можно минимизировать риски при грамотном подходе (тут наука поможет). Мысли о законах развития общества как стабильной системы... любое действие индивида - это такая маленькая флуктуация, что никак не повлияет на его развитие и не скажется на его потомстве. Да и начхать на общество, я как индивид забочусь о своих целях. Может я чего то не знаю? Какой то закон природы? Научите пожалуйста. На данном этапе своего индивидуального развития моя мораль основана полностью на иррациональном и каким-то образом это работает для меня. Как только я начинаю логически манипулировать тезисами, сразу мораль кажется чем-то нелепым и ненужным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 16:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5288
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1022792 писал(а):
Троя одна, она не воспроизводима

Так от того-то по поводу истории есть фраза, приписываемая Колмогорову: "Я предпочитаю заниматься наукой, где одного доказательства достаточно", сказанная, якобы, после того, как после его доклада об анализе землепользования в Новгородской земле в XV веке ему сказали, что все это здОрово, но необходимы мнения других историков. Вообще, что понимать под воспроизводимостью в физике - тема отдельного флейма. А возвращаясь к религии, IMHO, надо различать религию и церковь. Церковь (любая) - это коммерческая организация по торговле святым духом, или что там у нее есть, а религия - легкий наркотик, то ли полезный, то ли вредный - надо разбираться, помогающий преодолеть тяготы и лишения, и заполняющий лакуну, незанятую естественными науками. Лакуна эта огромна, и степень своего знания о природе вещей мы, мнящие себя учеными, склонны преувеличивать.
PS Сам я, к несчастью, не верю ни в бога, ни в черта, ни в светлое будущее...

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 16:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Freude в сообщении #1022812 писал(а):
Что может мне помешать угнать авто например?

Ваши личные оценочные установки. Это часть мировоззрения. А вот откуда они происходят - другой вопрос.

amon в сообщении #1022815 писал(а):
PS Сам я, к несчастью, не верю ни в бога, ни в черта, ни в светлое будущее...

Вот в светлое будущее я верю. Более конкретно: в светлое будущее для всего человечества в целом, и усреднённо на диапазоне ближайших столетий-тысячелетий. Немножко копнувши в историю, увидел очень чёткую тенденцию, как всё становилось лучше и лучше (примерно на протяжении последней тысячи лет, по меньшей мере), и со всёвозрастающей скоростью. Она меня радует и преисполняет оптимизмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Munin в сообщении #1022792 писал(а):
эволюционную психологию и эволюцию морали

Спасибо, ознакомлюсь

-- Вт июн 02, 2015 17:01:55 --

Munin в сообщении #1022822 писал(а):
А вот откуда они происходят - другой вопрос.

Это для меня основной вопрос

-- Вт июн 02, 2015 17:11:52 --

Munin в сообщении #1022822 писал(а):
Вот в светлое будущее я верю. Более конкретно: в светлое будущее для всего человечества в целом, и усреднённо на диапазоне ближайших столетий-тысячелетий. Немножко копнувши в историю, увидел очень чёткую тенденцию, как всё становилось лучше и лучше (примерно на протяжении последней тысячи лет, по меньшей мере), и со всёвозрастающей скоростью. Она меня радует и преисполняет оптимизмом

Было бы очень хорошо. Рационально я к этому выводу прийти не могу, но доверюсь вам в этом полностью. Уж очень хочется!

-- Вт июн 02, 2015 17:30:22 --

amon в сообщении #1022815 писал(а):
Лакуна эта огромна, и степень своего знания о природе вещей мы, мнящие себя учеными, склонны преувеличивать.

Мне тоже так показалось

-- Вт июн 02, 2015 17:34:30 --

amon в сообщении #1022815 писал(а):
Церковь (любая) - это коммерческая организация по торговле святым духом, или что там у нее есть

Пожалуй соглашусь

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 18:34 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Freude в сообщении #1022809 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
На мой взгляд, грош цена "морали", основанной на страхе перед каким-то божеством или порчей кармы.

А на чем еще ее можно основать? Страх перед социумом?

Вообще не на страхе. :) Настоящая нравственность — это осознанный выбор человека. Не под угрозой кнута и не в погоне за пряником. А иногда и вопреки всему этому.


Давайте проведём небольшой мысленный эксперимент. :)

Предположим (просто предположим!), что наука вдруг неопровержимо доказала — наш мир действительно создан божеством, но злым божеством. Этакий отмороженный пожиратель душ, назовём его Ктулху. Больше всего он обожает издеваться над всем светлым и чистым, осквернять и разрушать. Абсолютный психопат и утончённый садист, обладающий всемогуществом. Но есть у него маленькая проблемка. Чтобы втоптать в грязь что-то хорошее, надо сначала где-то добыть это хорошее! Вот он и создал "птицефабрику" душ в виде нашей планетки, чтобы выращивать на ней объекты будущих издевательств. Поселил на ней людей и снабдил их религиями, призывающими к праведной жизни, духовному развитию и т.д.

На самом же деле после смерти праведники отнюдь не попадают в рай, а оказываются вместо этого "лакомством" и "игрушками" для злобного божества. Он подвергает их немыслимым физическим и душевным мукам, смакует их страдание как дорогое вино. Чем чище и лучше был человек, тем приятнее божеству его мучить. (Видать, какие-то комплексы.)

И напротив, все садисты и маньяки — дорогие гости в чертогах злобного божества. Когда эти ушлёпки умирают, на том свете Ктулху осыпает их милостями, купает в роскоши и предоставляет все возможности для реализации самых жутких фантазий. Вместе они мучают души праведников и творят всяческий беспредел. Смотреть на то, как серийный убийца после смерти купается в наслаждениях — дополнительное мучение для добрых и честных людей, и мерзкое божество не упускает возможности подвергнуть их этой муке.

Таким образом, мы получаем картину, когда доброта ведёт к страшным мучениям после смерти, а моральное уродство — к тому, чтобы быть в шоколаде. :) Напомню, что по условиям нашего мысленного эксперимента это является доказанным наукой фактом. Бороться с божеством при этом невозможно. Наука лишь констатирует факт, но никак не помогает повлиять на него. Единственный выбор, который есть у людей — это то, как строить свою дальнейшую жизнь с учётом открывшихся сведений.

Срочно перековываться в садисты-маньяки, чтобы оказаться у Ктулху на хорошем счету?.. :) Или же прожить жизнь добрым и честным человеком, который верен своим убеждениям, хоть и знает, что за них придётся страдать — и на этом свете и особенно на том?.. Стать частью общего безумия или же противостоять ему — без надежды на победу?

На мой взгляд, если человек в такой ситуации срочно закопается в свеженькие пособия для чайников "Как стать убийцей-психопатом за 24 часа", то он и раньше не обладал никакой моралью. :) Мораль, навязанная извне — это не мораль. Придёт Ктулху и навяжет противоположную — запросто.

Лишь те люди, которые даже при исчезновении всех рациональных причин быть нравственными, всё равно продолжат оставаться таковыми, могут считаться обладающими моралью.

Вот спросите себя честно — побежите ли Вы грабить/убивать/насиловать в такой ситуации?.. Когда точно известно, что нравственность не просто не даёт никаких бонусов, а ещё и ведёт к страшной участи?.. И наоборот, каждая сотворённая мерзость повышает шансы на загробную жизнь, полную наслаждений?.. :)

Я абсолютно уверен, что даже в таких условиях найдутся люди, которые предпочтут сохранить в себе человечность, хоть и будут понимать, что это им дорого обойдётся. Именно эти люди и являются по-настоящему нравственными. Все остальные — просто обманывают себя, полагая, что у них есть какая-то мораль. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 18:39 


27/05/12
721
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
На мой взгляд, грош цена "морали", основанной на страхе перед каким-то божеством или порчей кармы.

Это только "на Ваш взгляд" - где, что и у кого "основано на страхе перед божеством". Я ничего подобного не встретил при беглом прочтении.
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
Только если человек сам, сознательно, без какого-либо принуждения ведёт себя достойно — вот это ценно.

Вот так прям родился и внезапно "...сам, сознательно...без..принуждения.."? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 18:54 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
parton aka

Посмотрите мысленный эксперимент, который я предложил в посте чуть выше. :)

parton aka в сообщении #1022848 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
На мой взгляд, грош цена "морали", основанной на страхе перед каким-то божеством или порчей кармы.

Это только "на Ваш взгляд" - где, что и у кого "основано на страхе перед божеством". Я ничего подобного не встретил при беглом прочтении.

При беглом прочтении чего? Я не говорил ни о ком конкретном, а просто излагал свою точку зрения в целом.

parton aka в сообщении #1022848 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
Только если человек сам, сознательно, без какого-либо принуждения ведёт себя достойно — вот это ценно.

Вот так прям родился и внезапно "...сам, сознательно...без..принуждения.."? :)

А что, вот Вы, к примеру, родились и сразу потянулись к ножику, чтобы кого-нибудь прирезать? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 19:12 


27/05/12
721
Denis Russkih

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1022849 писал(а):
При беглом прочтении чего? Я не говорил ни о ком конкретном, а просто излагал свою точку зрения в целом.

"Свода законов(V книжек) и повествований (одна)". Была надежда, что Ваша точка зрения, все-таки построена на чем-то.
Denis Russkih в сообщении #1022849 писал(а):
А что, вот Вы, к примеру, родились и сразу потянулись к ножику, чтобы кого-нибудь прирезать? :)

Откель мне знать? Может и хотел потянуться, особливо при фразе: "скушай еще ложечку, за папу". Вот только с назначением ножа был, скорее всего, не знаком. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
Denis Russkih
Ваш мысленный эксперимент неосуществим. Никто не возьмется предсказать свое поведение в такой ситуации.
К тому же, как мне говорили философы, со времен Канта (точку зрения которого на мораль Вы излагаете) теория нравственности ушла далеко вперед.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Не нужно мысленных экспериментов. Достаточно сравнить статистику преступлений в обществах более или менее подверженных религиозности (при прочих равных). Подозреваю, что влияние эффективности системы наказания здесь, при жизни, при таком сравнении будет весомее. А воздействие зеркальных нейронов -- тем более.

Freude
Попытаюсь возразить (гипотетически) насчёт малых флуктуаций для общества. Китайгородский в "Невероятно -- не факт" говорит, что вероятности порядка $2\cdot 10^{-6}$ уже следует принимать во внимание на практике в вопросах жизни и смерти. Живя в окружении 100 тыс. человек, Вы ведь способны оценить, что убив одного из них, повышаете вероятность быть убитым в этом обществе на опасную величину. Я даже могу предположить, что религиозные табу возникли когда-то из рациональных побуждений мудрецов древности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:24 


11/05/14
95
grizzly в сообщении #1022858 писал(а):
Не нужно мысленных экспериментов. Достаточно сравнить статистику преступлений в обществах более или менее подверженных религиозности (при прочих равных). Подозреваю, что влияние эффективности системы наказания здесь, при жизни, при таком сравнении будет весомее. А воздействие зеркальных нейронов -- тем более.

Freude
Попытаюсь возразить (гипотетически) насчёт малых флуктуаций для общества. Китайгородский в "Невероятно -- не факт" говорит, что вероятности порядка $2\cdot 10^{-6}$ уже следует принимать во внимание на практике в вопросах жизни и смерти. Живя в окружении 100 тыс. человек, Вы ведь способны оценить, что убив одного из них, повышаете вероятность быть убитым в этом обществе на опасную величину. Я даже могу предположить, что религиозные табу возникли когда-то из рациональных побуждений мудрецов древности.
А как таким образом объяснить жертву собственной жизни для блага другого человека?В данном случае никакого наказания последовать не может

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
kikik в сообщении #1022864 писал(а):
А как таким образом объяснить жертву собственной жизни для блага другого человека?В данном случае никакого наказания последовать не может

По разному можно объяснять. Меня устраивает объяснение через устойчивые состояния в сообществах с определённым соотношением "ястребов" и "голубей" (это про альтруизм вообще). Теория игр, никакой религии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:41 


11/05/14
95
Поясните конкретнее

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Нет, сорри, про ястребов и голубей это было не в тему. Ошибка. Пока воздержусь от других глупостей :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 21:12 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
ex-math в сообщении #1022853 писал(а):
Ваш мысленный эксперимент неосуществим. Никто не возьмется предсказать свое поведение в такой ситуации.

Да даже если и возьмётся — цена подобным рассуждениям ноль. :) Подобные вещи проверяются лишь на практике. (Но лучше пусть не будет таких проверок.)

ex-math в сообщении #1022853 писал(а):
К тому же, как мне говорили философы, со времен Канта (точку зрения которого на мораль Вы излагаете) теория нравственности ушла далеко вперед.

Философы ещё и не то скажут.

И я излагаю не точку зрения Канта, а свою собственную.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CDDDS


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group