Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?

[Corund]

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1002361 писал(а):

Поэтому вам брать за вашу продукцию доллары гораздо удобнее, чем фантики.

Я все это хорошо понимаю - но сам факт!
зы. Особенно на фоне обсуждения немаловероятного введения в России штрафов и даже возможно уголовной ответственности за использования биткойнов и прочих "денежных суррогатов".
зыы. ну и еще на фоне обсуждения тут "США навязывает всем свои green backs".

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #1002361 писал(а):

Вот это и непонятно: КБ берет кредит в ЦБ и дает залог в виде бондов, рыночная цена которых не меньше (на самом деле больше) суммы кредита. В чем "необеспеченность"?

Я вроде же по-русски пишу, хотя и с ошибками. Там было четыре пункта.

1) Разница процентов, привилегированное положение КБ к ЦБ, по отношению вашего положения к ЦБ:
КБ даст вам кредит за бонды на более высокого процента чем процента за котором ЦБ принимает бонды у КБ. При этом ЦБ напрямиком кредит за бонды вам не выдаст, а у КБ ровно никакого риска из ваших бондов (по сравнению если он взял их прямо из государства) - т.к. они прямо расширяют его ликвидность в ЦБ. Т.е. КБ делает деньги "из воздуха" на ваш счет, впервых только за разницы процентов интереса по кредита. У КБ возможность этого делать из-за его "особого положения" по отношению к ЦБ.
Если бы ЦБ принимал госбонды из частных лиц как обеспечение (на тех же самых условий как у КБ - обеспечение ведь совершенно одно и то же) - такого преимущества у КБ перед вами не было бы.
Но ЦБ не выдает частных лиц кредитов за госбонды - КБ привилегированные в этом смысле - поэтому по этом показателе (процента на интерес) у КБ преимущество перед вами.

2) Разница в требуемой минимальной ликвидности:
Ликвидность КБ перед ЦБ не один к одному, а в реале примерно с нуля до 30% (в разных государств бывает по-разному). Поэтому КБ вашими бондами расширит свою кредитную базу к ЦБ не один-к одному, а примерно 10 раз (это если ликвидность у банка по-минимальному равна 10%). Проще говоря, если за бонд КБ вам дает в кредит 100 денежных единиц (100% ликвидности), то за тот же бонд ЦБ расширит кредит КБ на 1000 денежных единиц (требует 10% ликвидности). Это если не учитывать процентов по пункту 1.
У кого тут преимущество в кредитовании, по-моему очевидно.

3) Несколько условные вещи не поддающиеся непосредственной оценки но тем не менее важные т.к. напрямую связаны с риском при условии кризисов:
- КБ не обязан принимать у вас бонды или любые другие залоги в виде ликвидности, и когда принимает - сам определяет какие вещи/бумаги он принимает, и при каких условий займа - т.е. КБ может требовать с вами любые условия (т.к. требуемые обязательства/ликвидность банков все же не нулевые - хотя и намного меньше чем требуется с вами; на отличие от ЦБ которая может печатать сколько хочет без никаких обязательств). А ЦБ будет вливать денег в КБ смотря совершенно "через пальцев" на качество обеспечения (ну пока экономика не развалилась полностью) - ибо ЦБ ни жарко ни холодно, он и так денег просто сотворяет из воздуха.
- Как правило ЦБ и правительство хотя и формально отдельны, на практике связаны общим интересом (степень очевидности этого, зависит от государства). А правительство в отличии от вами, определяет законы. Поэтому в тяжелых ситуаций правительство поддержит КБ соответной законодательной базы/решений/актов, за счет рядовыми гражданами/юрлицами (такими, как вы).

Что из сказанного выше не понятно?

Чтобы не быть голословным, дам и конкретный (и свежий) пример насчет третьего пункта:
При последнего "финансового баллона недвижимости", кредиты в Болгарии раздавались не напрямую банками (иногда можно было брать и у банка - но невыгоднее и труднее) - а через всяких кредитных дружеств/компаний дочерных у банков.
Когда начался кризис, многие дочерные кредитные компании фалировали (и "с них взятки гладки" - ведь никакого обеспечения у них и не было) и обязательства заемщиков перекинулись "якобы автоматически" на родительских банков - под новыми условиями и договорами, под которыми заемщики никогда не подписывались и с которыми никогда не соглашались. В оригинальных договоров, также не было клаузы что при фалита этот договор может быть перекинут на правоприемника под совершенно других условий. Нет нужды объяснять что новые условия для заемщиков были хуже.
Правительство Болгарии "узаконило" этот беспредел соответными подзаконовыми актами.
При этом обвинять граждан (якобы из жадности брали из дружеств, а не напрямую из банков) - бессмысленно, ведь потом когда стало ясно что один из крупнейших банков КТБ полностью неликвиден - его не только "спасли" за счет бюджета, но и выдали подзакон по котором "запрещено коментировать/критиковать банков в любых СМИ(!) "без достаточных оснований"". (у меня друг фин.журналист, в компании у которой она работала арестовали на время собственников, именно потому что они разослали по имейлу своих подписчиков некие оценки про риски вкладов/инвестиций в акции КТБ). Правда, в последнем случаем государство/ЦБ/КБ распределил тяжесть на всех остальных субъектов экономики, а не только на конкретных вкладчиков - вот и вся разница.

Учитывая что вся эта катавасия с недвижимости и вторичных деривативов началась из штатских фин.структур - тут даже прослеживается любимая вами и другими товарищами "конспиративная тема" - а именно, рассказ про одного конкретного способа, при котором по факту кризисы зачинеными США экспортируются к третьих государств (я уже не говорю о том что посланик США в Болгарии прямо говорит что правительству нужно делать и что нет по массмедиа, такого даже Меркель не делает)

Вы конечно можете сказать что виновато правительство Болгарии что такое позволило - но тут вы будете только частично правы - как вы сами раньше говорили, Болгария малая страна, она полностью суверенной реально быть не может и поэтому всегда будет в проигрышной позиции относно текущей метрополии (будь то ЕС, США или Россия).
Коммерческие банки даже не фалировали, и не потеряли ничего такого, что они не заличат с времени путем печатанием денег из воздуха ЕЦБ (и/или соответно, ЦБ соответных государств).

Во вторых, почему правительству/КБ/ЦБ бороться против этого - они не несут никакой ответственности, и все перекинут на остальных субъектов экономики (до революционной ситуации тут все же не дотягивает). Подобным способом, часть тяжести этого кризиса была экспортирована и в других государств Европы - при этом европейские КБ были подкреплены соответных государств/ЦБ и ЕС/ЕЦБ, и в итоге все легло на плечи массовых экономических субъектов в виде "обычных граждам и юрлиц" - такими как вы.

Вывод тут может быть только один - "проблемы негров шерифа не волнуют". "Фальшиво"монетчик, мер и шериф (даже если занимают друг у друга) - друзья, для них - вы "негр" ; )

И отличия такого типа при кризисных ситуаций, тоже необходимо учитывать в разницы "КБ занимает у ЦБ" - по сравнению с "вы занимаете у КБ" (это риск, как любой другой).

Sergey from Sydney в сообщении #1002361 писал(а):

И почему кредит КБ бессрочный?

Тут я наверное выразился неправильно. Хотел подчеркнуть что "особые условия" как например соотношение ликвидность/кредит при займов КБ к ЦБ официально узаконено и постоянно - а если директор КБ выдаст вам кредит при аналогичным соотношением/условий это должно быть исключением (КБ не может так делать все время, со всеми кредитополучателями).

[DeepEconom]

Финансовый кризис на необитаемом острове http://www.valve-industry.ru/pdf_site/6 ... Gestin.pdf

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #1002396 писал(а):

Ликвидность КБ перед ЦБ не один к одному, а в реале примерно с нуля до 30% (в разных государств бывает по-разному). Поэтому КБ вашими бондами расширит свою кредитную базу к ЦБ не один-к одному, а примерно 10 раз (это если ликвидность у банка по-минимальному равна 10%). Проще говоря, если за бонд КБ вам дает в кредит 100 денежных единиц (100% ликвидности), то за тот же бонд ЦБ расширит кредит КБ на 1000 денежных единиц (требует 10% ликвидности).

Откуда вы такое взяли? Кредит ЦБ КБ, о котором я говорю, в России называется "ломбардный кредит":

Цитата:

Ломбардный кредит предоставляется банку от имени Банка РФ главным управлением (национальным банком) ЦБ РФ под залог государственных ценных бумаг на срок от 1 до 30 календарных дней.

Испрашиваемая банком сумма ломбардного кредита (включая сумму начисленных процентов за весь предполагаемый срок пользования кредитом) не должна превышать рыночную цену заложенных ценных бумаг (сложившуюся на день, предшествующий рассмотрению заявления), скорректированную на поправочный коэффициент, установленный ЦБ (с 01.06.02 г. он установлен в размере 0,8).

Полный текст: http://www.creditorus.ru/corporate-credit/cbr-pawn-credit-conditions.php.

Т.е. КБ берет у ЦБ кредит на сумму не более 80% рыночной цены ценных бумаг, под залог которых взят кредит. Здесь в Австралии я тоже могу взять кредит не более, чем на 80% от цены недвижимости, используемой в качестве залога.

Замечу, что в США или Австралии ломбардные кредиты очень мало используются. В этих странах ЦБ попросту покупает у КБ бонды по рыночной цене (с небольшой наценкой). А вот в России они используются широко.

По-видимому, говоря о 10-30%, вы имели в виду норму обязательных резервов. Я понимаю, о чем вы: о денежном мультипликаторе, когда КБ выдает коммерческие кредиты. Но вы забываете, что, выдавая такой кредит, КБ получает не только актив, но и пассив (деньги, выданные как этот кредит).

PS. Остальное позже: на эти выходные у меня много планов.

[DeepEconom]

Возьмем модель такую. Есть ЦБ, КБ, правительство и экономические субъекты, все как обычно, добавим еще один специальный субъект экономики, который может печатать официальные деньги для себя и тратить как хочет, назовем его спецбанк (можно назвать его "фальшивомонетчик в законе"). Пусть этот спецбанк печатает 1% денег от ВВП ежегодно и покупает на эти деньги недвижимость, заводы, газеты, пароходы. Спустя несколько десятков циклов этот спецбанк будет владеть всей экономикой. Это элементарно.
Получается, если есть возможность эмитировать денежные знаки и покупать на них блага, произведенные обществом, то с помощью этого механизма можно забирать из экономики многие блага, не поставляя взамен ничего, аналогично и из мировой экономики.
Это все банальщина, которую оппоненты не желают понимать. А если понимают, то о чем дискуссия на 20 страниц!? ;)
Аналогичное преимущество будет иметь любая органиция, имеющая преимущество в условиях доступа к ресурсам более льготное, чем среднерыночное.
Получается, что монополист и близкие к нему получают конкурентное преимущество. Например, когда кризис и нет ни у кого денег, ФРС может выдавать нужным структурам по сути неограниченный кредит и весь остальной мир будет кредитовать товарами, интеллектуальными ресурсами и другими ресурсами.
Как бороться с этим? Через понимание механизмов и законодательно. Также, как и обычно борятся с монополиями и фальшивомонетчиками.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #1002530 писал(а):

По-видимому, говоря о 10-30%, вы имели в виду норму обязательных резервов. Но это совсем не то, что вы подумали.

Что значит, "это не то что вы подумали"?
Это именно то о чем я думаю, и о чем и говорю: один из существенных факторов разницы м/у последствий для аналогичных ситуаций (где по вашему предложению, мы сравниваем финансовые условия для вас и для КБ).

Подробно о чем я говорю по этому пункту.

Пусть у КБ в исходном состоянии (прежде чем имел отношений с вами) имеются активы на денежной стоимости А, из них ликвидная часть (резервы) на денежной стоимости L, и пусть отношение $\frac{L}{A}=0.1$.
Банк на пределе нормы, и он не имеет право дополнительно финансироваться без увеличения $L$ (для конкретности, пусть в данном государстве норма равна 10%).
В частности например, КБ не имеет право (без увеличения L) принимать влоги новых вкладчиков под проценты, финансироваться эмиссией ЦБ, и т.д. - все это увеличит его активы А при тех же ликвидов L.

Теперь приходите вы с ваших бондов на рыночной стоимости $b$, и отдаете их в залог КБ за кредита на той же стоимости $b$ который КБ переводит на ваш счет.
Что при этом происходит - ваши бонды переходят в актив банка (притом в ликвидной доли актива). При этой операции актив банка увеличивается на $b$, и также увеличивается его ликвидная часть L (бонды учитываются в ликвидной части)
Теперь новое соотношение нормы для банка: $\frac{L+b}{A+b}<0.1$.
И как нетрудно подсчитать, КБ теперь вправе увеличить свой актив на денежной стоимости в размер $(1-0.1)/0.1=9b$. Это может формально произойти по-разному, например:
a) КБ может принять новые денежные влоги вложителей под проценты, в размер $9b$
b) ЦБ может сотворить эмиссию в размер $9b$ и кредитовать КБ на ту же сумму
c) ЦБ может прокредитовать КБ в размер $b$ навстречу ваших бондов, КБ может принять новые денежные влоги вложителей под проценты, в размер $8b$
d) ...любая комбинация из вариантов выше; как и например всякие варианты с межбанковским кредитованием и т.д.

Все эти варианты, могут быть разными по механизму (и проценты по них могут быть разными, что в данном случае несущественно).
Но в итоге каждого из них:
- КБ опять на пределе нормы как и в начале $\frac{L+b}{A+10b}=0.1$, и ничего по остальных счетов и займов (и их условий) не изменилось (не только в КБ, но и во всем государстве).
- у КБ появляется легальная возможность оперировать деньгами (прокредитироваться тем или иным способом) в стоимости в 10 раз выше, чем рыночная стомость ваших бондов (без необходимости дальнейшего увеличения своих реальных ликвидных обязательств, более чем $L+b$).
При этом, какими бы запутанными способами это не происходило - прямо или косвенно, через вложителей или нет - источник этих кредитных (для КБ) денег всегда один - и этот источник ЦБ - по простой причине, что ЦБ является единственным эмиттентом денежной массы в государстве.
И вне зависимости как это "оформлено на бумаге" или "через какой цепочки обязательств", за 50% или за 80% КБ и ЦБ там договаривались конкретно по линии ваших бондов - по факту директно или индиректно, ЦБ прокредитовал КБ за ваши бонды, на величину с ~b до 10b (т.к. ЦБ - единственный печатарь) - просто из-за нормы резервов - которая по закону у КБ одна, а у вас - совсем другая.

Теперь, что происходит с вами если вы прокредитуете кого-то, за его бонды? Все что вы можете - это дать ему свои деньги под процент, из своего кармана. Никто для вас эти деньги не напечатает. Вы сами не можете напечатать т.к. это запрещено законом. Вы также не можете профинансироваться беря денег у других вкладчиков чисто под процент - т.е. оперируя как банк и не предоставляя им какую нибудь реальную услугу или товар - так как это незаконно (по меньшей мере, пока не получите соответную лицензию на КБ). Не говоря уже о десятикратном размере.
Аналогично, если вы прокредитуетесь у КБ за ваши бонды - вы получаете в кредит на рыночной стоимости, и ничего больше.

Да, конечно банк может и не увеличить свои активы в десять раз (может не смочь привлечь еще вкладчиков, а ЦБ может отказать эмитировать дополнительные деньги, которые директно или через вкладчиков вольются в банк) - но КБ принципиально имеет эту возможность по закону - а вы нет.

Поэтому по отношению финансовых операций, КБ и вы не в равных условий, КБ привилегирован еще изначально - по закону.
И это вообще пока без учета разницы в процентов которая несомненно будет (т.к. ЦБ имеет отношения только с КБ но не и с вами - фальшивомонетчик с негром даже не разговаривает - то КБ по любому возьмет с вами процентов побольше просто по факту что у вас нет доступа к ЦБ), 80 или 100% от рыночной цены за бонды, что риски у вас побольше ибо если припечет мер/шериф/фальшивомонетчик имеют права печатать а вы нет и играют в одном отборе против негров, и т.д. и тому подобное.

-- 11.04.2015, 10:44 --

Вообще Sergey from Sydney чтобы не тонуть в деталях - если можете ответьте просто и понятно согласны ли вы (да или нет), что:
- ЦБ может эмитировать денег, а вы нет
- КБ имеет право работать на 10 (примерно) процентов ликвидности продавая "банковские услуги" и финансироваться за их счет, а вы нет
- Тяжесть кризисов распределяется в бОльшей мере на остальных субъектов экономики чем на КБ, а ЦБ от кризисов уж "пострадать" никак не может - по определению
- КБ имеет доступ к ЦБ на кредитирование и финансирование, а вы нет
- КБ за бонды кредитирует вас при условий хуже, чем те при которых ЦБ даст кредит КБ за те же бонды (уж не будет КБ работать на вас в убыток или без прибыли?)

И соответно, по всех этих факторов, ЦБ и КБ уже по закону - находятся в привилегированном отношении относно вами (разумеется ЦБ более привилегирована, чем КБ)?

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #1002552 писал(а):

Пусть у КБ в исходном состоянии (прежде чем имел отношений с вами) имеются активы на денежной стоимости А, из них ликвидная часть (резервы) на денежной стоимости L, и пусть отношение $\frac{L}{A}=0.1$.
Банк на пределе нормы, и он не имеет право дополнительно финансироваться без увеличения $L$ (для конкретности, пусть в данном государстве норма равна 10%).
В частности например, КБ не имеет право (без увеличения L) принимать влоги новых вкладчиков под проценты, финансироваться эмиссией ЦБ, и т.д. - все это увеличит его активы А при тех же ликвидов L.

Да что же вы такое пишете?

Ликвидные активы КБ - это не только резервы, т.е. средства на корр. счету КБ в ЦБ плюс наличка в сейфе КБ. Это все, что можно легко продать на рынке: бонды, акции, иностранная валюта.

Норма обязательных резервов означает, что сумма вкладов в КБ и выданных им банковских чеков не превосходит резервы (см. выше) более, чем в 10 раз. Вклады - это пассивы КБ, а не активы. И не превосходит именно резервы, а не ликвидные активы в целом.

Что значит: банк не может принимать новые вклады? Когда банк принимает вклад, у него на одну и ту же сумму увеличиваются и резервы (см. выше), т.е. активы, и пассивы (сумма вкладов). А отношение суммы вкладов (обозначем ее $D$) к резервам уменьшается. Смотрите сами: пусть $\dfrac{D}{R} = 10$. Прибавьте к числителю и знаменателю одну и ту же величину и посмотрите, как изменится дробь. Поэтому в интересах банка принять как можно больше владов.

Когда прихожу я со своим бондом, он не переходит в активы КБ - я же ему его не продаю. Тем более он не переходит в резервы КБ: бонды вообще не могут быть частью резервов. КБ получает новый актив - кредит, выданный мне, и новый пассив - деньги по этому кредиту. На одинаковую сумму. И если сумма вкладов в КБ на пределе нормы, т.е. ровно в 10 раз больше резервов, он не сможет выдать мне кредит, хоть я и предлагаю бонд в залог: у этого банка нет денег. Вот принесут ему новый вклад - деньги появятся. А заберут у него вклад - ему придется занимать у другого банка или продать какой-нибудь актив.

Цитата:

чтобы не тонуть в деталях

Да вот лучше сначала разобраться в деталях. А то вы явно не понимаете, как оно работает.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #1002565 писал(а):

Что значит: банк не может принимать новые вклады?

Да я тут по сути ошибся с точности до наоборот... Тем не менее позиция банка опять выходит выгоднее - ; )

Sergey from Sydney в сообщении #1002565 писал(а):

Вклады - это пассивы КБ, а не активы...
...Когда банк принимает вклад, у него на одну и ту же сумму увеличиваются и резервы (см. выше), т.е. активы, и пассивы (сумма вкладов).

Либо вклады это пассивы, либо и пассивы и активы....
Пусть рассматриваем простейшую ситуацию - все вкладчики в банке носят свои деньги кешем - т.е. их вклад и актив (т.к. увеличивает на одной и той же суммы резерв и активы в виде кеша) - и пассив (т.к. увеличивает обязательства банка к владчику на той же суммы).
Забудем на момент про других видов резервов типа акций и пр. они не существены.

Sergey from Sydney в сообщении #1002565 писал(а):

Смотрите сами: пусть $\dfrac{D}{R} = 10$. Прибавьте к числителю и знаменателю одну и ту же величину и посмотрите, как изменится дробь. Поэтому в интересах банка принять как можно больше владов.

Тут вы говорите что-то непонятное...
Дробь будет уменьшаться с 10 вплоть до почти единицы. С какой стати, это будет в интересах банка?
Так же он станет почти полностью ликвидным - при отношении один к одному, если все вкладчики потребуют деньги, то банк им их без труда вернет сразу же почти один к одному из кешовых наличностей - и нечем ему зарабатывать на интерес.
По моему разумению, в интересы банка в идеале не держать никакого кеша/резерва - а все что получил в виде вкладов - пускать в кредиты по возможности один к одному - и делать прибыль на разницы интереса по вкладов и кредитов.
От этого конечно, его ограничивает именно необходимость поддерживать обязательного 10% резерва.
Поэтому, оптимальный оперативный режим для данного упрощенного банка - 90% наличности которую получил по вкладов раздал в виде кредитов, и 10% из наличности держать как ликвидный резерв (при этом конечно чем больше по абсолютной величине вклады/кредиты банк привлечет, тем лучше).

Sergey from Sydney в сообщении #1002565 писал(а):

И если сумма вкладов в КБ на пределе нормы, т.е. ровно в 10 раз больше резервов, он не сможет выдать мне кредит, хоть я и предлагаю бонд в залог: у этого банка нет денег. Вот принесут ему новый вклад - деньги появятся. А заберут у него вклад - ему придется занимать у другого банка или продать какой-нибудь актив.

Может и принесут вклад, но если вклад не приносят не беда - ЦБ денег эммитирует из ничего и влеет в КБ - и КБ выдаст вам кредит зарабатывая из воздуха. А ЦБ денег эммитирует регулярно, и распространяет их через КБ.
Если вы хотите мне дать взаймы под процент, но у вас денег нет - для вас кто-нибудь сотворит денег из ничего чтобы вы мне их дали и заработали проценты (или мои бонды если я не смогу оплатить) - из ничего?

-- 11.04.2015, 13:49 --

Sergey from Sydney в сообщении #1002565 писал(а):

Да вот лучше сначала разобраться в деталях. А то вы явно не понимаете, как оно работает.

Я не против разобраться, но вы все же ответьте.

[dsge]

Sergey from Sydney в сообщении #1002565 писал(а):

Да вот лучше сначала разобраться в деталях.

The Devil is in the details.
Было бы не плохо сначала разобраться в функционировании финансового сектора экономики в общих чертах. А именно, оснавная часть пассивов КБ - депозиты; основная часть активов - это кредиты. Кредиты - длинные и малоликвидны, депозиты - короткие и могут быть изъяты в любой момент. Поэтому часть активов должна быть в виде ликвидных ценных бумаг (как правило гос. облигации). ЦБ выдаёт кредиты КБ под залог этих бумаг и на короткий срок для поддержания ликвидности в КБ и требования к капиталу, а не для выдачи кредитов фирмам и населению. Т.е. очень скоро эти деньги вернутся обратно в ЦБ. Если у КБ имеется излишек ликвидных средств, то он наоборот может держать этот излишек в ЦБ. Пример - текушая ситуации в еврозоне, когда ЕСБ вынужден сделать свою депозитную ставку отрицательной, стимулировать КБ вкладывать в реальную экономику.

[manul91]

dsge в сообщении #1002588 писал(а):

А именно, оснавная часть пассивов КБ - депозиты; основная часть активов - это кредиты. Кредиты - длинные и малоликвидны, депозиты - короткие и могут быть изъяты в любой момент. Поэтому часть активов должна быть в виде ликвидных ценных бумаг (как правило гос. облигации). ЦБ выдаёт кредиты КБ под залог этих бумаг и на короткий срок для поддержания ликвидности в КБ и требования к капиталу, а не для выдачи кредитов фирмам и населению. Т.е. очень скоро эти деньги вернутся обратно в ЦБ.

Вернутся говорите... А что происходит если начнется кризис (фирмы/население потеряют доверие в текущей системе и взыскают свои ликвидные активы на собственное управление) - банки прогорят и не могут вернуть свои кредиты к ЦБ? ЦБ окажется с якобы "ликвидных" госбондов на руки - предъявит их правительству, а оно независимо от обещаний не может их выкупить на якобы "ликвидной" цене по которой они крутились - поскольку собираемость налогов упала из-за кризиса, и в бюджета нет денег?
Вот тут и ЦБ не допустит такую ситуацию - начнет эммитировать денег, финансируя директно или индиректно в первую очередь КБ и государство, и монетарными способами перекидывая (через КБ) весь кризис к фирмам и населению.
За спиной КБ/государства сидит "неуязвимая сущность", "господа-бога" ЦБ - которая единственная печатает легально деньги, сидит в вершине йерархии и может решать кому и как распределять свежие эмиссии - не может "прогореть" по определению, независимо от вредности или полезности действий "родни".
Поэтому, чем "ближе по йерархической цепочке" к ЦБ - тем лучше ваша спина защищена и тем меньше рисков вы несете, что бы не делали.

-- 12.04.2015, 00:10 --

В духе конспирации:
Конечно, во всей этой системе есть и позитивная сторона - она обеспечивает внутреннюю стабильность экономики, нивелируя доверие и недоверие и избегая глубоких кризисов для фирм и населения (лучше плохого распределить равномерно чем неравномерно, пусть и в первом случае суммарно плохого будет несколько больше) - и издержки которые платят фирмы и население, могут и стоит свеч.
Но все это, пока все же существует реальная конкуренция/суверенность на межгосударственном уровне.
При крайней глобализации (когда одна "сущность" доминирует всю мировую экономику явно или неявно, или несколько сущностей в "сговоре" и тесной координации) - уже в поддерживания оптимальности мировой экономики стимула не будет (ибо с некем конкурировать) - и ничего не будет удерживать "родни" от натягивания неравновесности до системно возможного предела, без оглядки на уменьшения совокупной пользы для человечества в целом.

[dsge]

manul91 в сообщении #1002776 писал(а):

А что происходит если начнется кризис (фирмы/население потеряют доверие в текущей системе и взыскают свои ликвидные активы на собственное управление)

В 2008 был кризис. Была проблема с ликвидностью на финансовых рынках - межбанковский рынок встал. Однако, описанный Вами сценарий не реализовался. В частности, ФРС не стал спасать "Лимонных Братьев" ни за какие бонды. Надёжные же банки попали под программу qe и получили ликвидность под залог тех же облигаций. И то, что экономика США сейчас востанавливается после кризиса, как раз результат этой политики.

manul91 в сообщении #1002776 писал(а):

банки прогорят и не могут вернуть свои кредиты к ЦБ?

То, что все банки прогорят это весьма маловероятно. На случай если какие-то банки прогорят, то в каждом центральном банке (ФРС включая) есть отделы риск-менеджмента при департаменте операций на рынке, где просчитываются такие варианты.

[manul91]

dsge в сообщении #1002789 писал(а):

В частности, ФРС не стал спасать "Лимонных Братьев" ни за какие бонды. Надёжные же банки попали под программу qe и получили ликвидность под залог тех же облигаций.

А в чем разница спасет ли непосредственно ФРС, или косвенно через "программой qe"? Все равно КБ получили ликвидность нахаляву и никто не погорел - ни "надеждные", ни "ненадеждные".
А реальное обеспечение/деятельность за счет которого происходит "спасение" и после этого восстановление экономики - идет всегда из одно место, и его точно не производят ни банки ни ФРС.

dsge в сообщении #1002789 писал(а):

То, что все банки прогорят это весьма маловероятно.

Да дело в том что уже давно дело налажено так что уже ни одна не прогорит, что бы не случилось. А не прогорит именно потому, что за их спиной ЦБ/ФРС которые включают станок когда и насколько решат нужным.

dsge в сообщении #1002789 писал(а):

На случай если какие-то банки прогорят, то в каждом центральном банке (ФРС включая) есть отделы риск-менеджмента при департаменте операций на рынке, где просчитываются такие варианты.

Вот именно что "просчитываются". Вопрос что далее - если в ЦБ "просчитают" что какие-то банки, вот-вот и прогорят - то что они делают? Спасают этих банков (за счет фирм и населения - собственных, или экспортируя кризис к других государств - ибо других реальных экономических "счетов" нету) - или наоборот, помогают фирм и населения избавиться от паразитов доказавших своей неэффективности?

[DeepEconom]

manul91 в сообщении #1002833 писал(а):

Спасают этих банков (за счет фирм и населения - собственных, или экспортируя кризис к других государств - ибо других реальных экономических "счетов" нету)

Именно так. Других путей нет. Кого-то спасти можно только за счет реальных ценностей. Соответственно, у другого забрать.
На деятельность ЦБ можно было бы смотреть как на положительную деятельность, а элементы положительной есть, а на отрицательные моменты можно было бы смотреть, как на неизбежное зло, сопровождающее всеобщее благо, как плату за удобный механизм взаиморасчетов и т.п. Но, увы, это не так.
Я бы вообще разделил кредитование и чисто расчетно-платежные функции. Нужны специализированные банки.

-- 12.04.2015, 01:58 --

К вопросу о пирамидальности и предбанкротности состояния. Предположим бакс самая жесткая пирамида. Спрашивается, в случае крушении пирамиды, каковы последствия для США. Мой ответ: утерян будет статус мировой валюты и только, больше никаких последствий.
Дело в том, что долги номинированы в долларах, а в долларах их всегда можно вернуть желающим в виде бумажных долларов или нулей в компьютере.

-- 12.04.2015, 02:13 --

И еще такой момент.
Мы тут пару-тройку раз замечали, что в случае постоянного исчерпания из ведра с водой некоторых небольших количеств воды, вода в ведре кончается. Эффект банальный, но постоянно недооцениваемый в экономике.
Если в экономику впрыскивать деньги под некоторый процент, пусть даже небольшой. То, экономике грозит коллапс через некоторое время, когда нужно будет вернуть долги. Просто физически не будет столько денег в природе. Пусть в экономике 0 единиц денег, впрыснули 100 единиц под 1 %, нужно будет вернуть 101 единицу, а ее нет в природе, не напечатана. Кризис ликвидности

-- 12.04.2015, 02:44 --

dsge в сообщении #1002789 писал(а):

То, что все банки прогорят это весьма маловероятно.

Неплохо бы еще указать медианный срок жизни банка.

dsge в сообщении #1002789 писал(а):

На случай если какие-то банки прогорят, то в каждом центральном банке (ФРС включая) есть отделы риск-менеджмента при департаменте операций на рынке, где просчитываются такие варианты.

и регулярно прокалываются. Вспоминаем Фанни и Фредди.

[dsge]

manul91 в сообщении #1002833 писал(а):

Все равно КБ получили ликвидность нахаляву и никто не погорел - ни "надеждные", ни "ненадеждные".

Не нахаляву, а за облигации, приобретенные банками ранее за свои "кровные".

manul91 в сообщении #1002833 писал(а):

Да дело в том что уже давно дело налажено так что уже ни одна не прогорит, что бы не случилось. А не прогорит именно потому, что за их спиной ЦБ/ФРС которые включают станок когда и насколько решат нужным.

Один из самых крупных банков, lehman brothers, "погорел"

DeepEconom в сообщении #1002837 писал(а):

Эффект банальный, но постоянно недооцениваемый в экономике.
Если в экономику впрыскивать деньги под некоторый процент, пусть даже небольшой. То, экономике грозит коллапс через некоторое время, когда нужно будет вернуть долги.

Этот эффект учитывается, если посмотреть на данные, то долг всегда указывается не в абсолютных величинах, а в процентах к реальному ВВП. То, что долг растёт в абсолютных величинах - это совсем не важно, экономика может устойчиво развиваться, если это отношение не растёт.

DeepEconom в сообщении #1002837 писал(а):

Неплохо бы еще указать медианный срок жизни банка.

Эту информацию можно экстрактировать из информации, предоставляемой рейтинговыми агенствами (не бесплатно).

DeepEconom в сообщении #1002837 писал(а):

и регулярно прокалываются. Вспоминаем Фанни и Фредди.

Задача риск-менеджмента не избежать "прокола", а оценить потери, если "прокол" случится, и захеджировать возможные потери на этот случай. Любая экономическая деятельность связана с неопределенностью относительно будующего и, как следствие, с рисками. Этог невозможно избежать, но можно застраховаться. А проколы будут всегда.
Фанни и Фредди - это совсем другая история, хотя нельзя не отметить вклад этой парочки в возникновение кризиса.

manul91 в сообщении #1002833 писал(а):

Спасают этих банков (за счет фирм и населения - собственных, или экспортируя кризис к других государств - ибо других реальных экономических "счетов" нету) - или наоборот, помогают фирм и населения избавиться от паразитов доказавших своей неэффективности?

Основные потери кризиса 2008 г. взяла на себя банковская система США. По американским законам если ипотечник не желает платить по кредиту, то он просто возвращает ключи от дома банку. Когда ипотечники стали так делать и одновременно цены на недвижимость упали, многие небольшие и средние банки обанкротились и ФРС не стала их спасать, а другим пришлось списывать большие потери.

[manul91]

dsge в сообщении #1002915 писал(а):

Не нахаляву, а за облигации, приобретенные банками ранее за свои "кровные".

Это не объяснение. Что значит, не нахаляву, а "за облигации"? Кто эти облигации оплатил, почему, откуда взял денег?

Цитата:

The Troubled Asset Relief Program (TARP) is a program of the United States government to purchase assets and equity from financial institutions to strengthen its financial sector that was signed into law by U.S. President George W. Bush on October 3, 2008. It was a component of the government's measures in 2008 to address the subprime mortgage crisis.
The TARP program originally authorized expenditures of $700 billion.

Тоесть третий из "родни" (у кого индулгенция от ответственности) - правительство - выкупило эти акции у банков (ибо экономические субъекты реальной экономики, не имеют интерес этого делать). Эти акции оказались пшиком и банки покупали "за свои кровные" пшик - когда это выявилось - правительство пошло навстречу и поймало мяч чтобы помочь.
На каких шишах оно их выкупило?
Либо на денег из налогов - ибо у правительства других денег нету (а налоги берутся, ясно из кого); либо ФРС напечатало и дало правительству чтобы выкупить акции у банков (и в итоге пострадал опять ясно кто - т.к. это по сути косвенный налог забираемый сразу со всех у кого денежная масса). Какой из двух вариантов именно имел место не знаю (может вы скажете), но практической разницы нету.
Ну разве что в первом варианте, "мер" предвидливо еще ранее, сдирал у негров налогов побольше и копил в целевом резервном фонде на спасении шерифа когда надо (разумеется негры не подписывались на траты их налогов в пользу спасении шерифа если он накосячил, но разве кто нибудь их спрашивает?). А во втором варианте - дань отбрана потом по необходимости, ввиде индиректного налога (правда не только у штатских компаний/населения, а у всех держателей доларров в мире). Второй вариант более выгоден для США так что полагаю что эффективно имел или будет иметь место он, одним или другим способом (т.е. раньше и или позже все равно скомпенсировали/скомпенсируют это либо путем эмиссии долларов, либо повышением внешнего долга США который номинирован в тех же долларов под контролем ФРС).
Как бы оно не было - круг замкнулся на реального источника; Мюнгаузену не удалось вытащить самим собой за волосы. Мер, шериф и фальшивомонетчик погоняли мяч туда сюда для видимости и чтобы рассосать ответственность; в конце он опять у ворота негров "случайно" оказался.

dsge в сообщении #1002915 писал(а):

Один из самых крупных банков, lehman brothers, "погорел"

Ну да, нашелся один большой "козел отпущения". Хотя правильно пишете "погорел" в кавычках - никто из льохманов какую-нибудь реальную ответственность не понес, ни наказательную ни имущественную - вся "ответственность/обязательства" рассосались в никуда, просто сняли повеску.
Но и на том спасибо, если те же "эксперты" не будут участвовать еще в экономике под других реинкарнаций; хотя вряд ли.

dsge в сообщении #1002915 писал(а):

Основные потери кризиса 2008 г. взяла на себя банковская система США.

Все что КБ может реально "потерять", это уставной капитал.
Интересно, если суммировать уставные капиталы всех штатских банков в их время основания (и проиндексировать с инфляции) - какую часть это даст, от общей денежной массы долларов в мире?
"Банковская система США" также интересный термин, учитывая что через нее крутится немалая часть из операций других государств в мире:

dsge в сообщении #1002915 писал(а):

По американским законам если ипотечник не желает платить по кредиту, то он просто возвращает ключи от дома банку.
Когда ипотечники стали так делать и одновременно цены на недвижимость упали, многие небольшие и средние банки обанкротились и ФРС не стала их спасать, а другим пришлось списывать большие потери.

Ага.
У кого спина поближе к правительству и ФРС, тому и помогли в первую очередь.
Не будете же вы утверждать, что никакого bailout-а не было?

Цитата:

The Act's criterion for participation states that "financial institutions" will be included in TARP if they are "established and regulated" under the laws of the United States and if they have "significant operations" in the United States. The Treasury will need to define what institutions will be included under the term "financial institution" and what will constitute "significant operations."[5] Companies that sell their bad assets to the government must provide warrants so that the government will benefit from future growth of the companies.[6] Certain institutions seem to be guaranteed participation. These include: U.S. banks, U.S. branches of a foreign bank, U.S. savings banks or credit unions, U.S. broker-dealers, U.S. insurance companies, U.S. mutual funds or other U.S. registered investment companies, tax-qualified U.S. employee retirement plans, and bank holding companies.[5]

Т.е. "спасили своих", а оставили погореть те банки у которых основная часть операций была связана с банковских систем других государств, выталкивая таким образом кризис наружу.
Нормально, конечно - каждый бы сделал так, будь на их место ; )