2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 18:05 
Аватара пользователя


27/03/14
1091
Читаю эту книгу, по дифгему, глава "Основы тензорного исчисления", затруднение с определением транспонирования тензора. Не понимаю, как работает подстановка $\sigma$ которую приводит автор. Точнее, на первом скриншоте все ясно

Изображение

А вот дальше
Изображение
В первом случае понятно, как сработала подстановка, все нижние индексы заменились на те же самые, только r-тый и s- тый в другом порядке идут. А на второй картинке, как это понимать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 20:01 


19/05/10

3940
Россия
Возьмите произвольный пример, и давайте на нем рассмотрим процедуру

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 20:09 
Аватара пользователя


27/03/14
1091
Хорошо, вот пусть $T_{ijklm}$- тензор, а вот $'T_{ikjlm}$ транспонированный. Индексы $j$ и $k$ переставлены. Переставим теперь 4 индекса $i$ на место $j$, а $l$ на место $m$, получим $''T_{jiklm}$-тензор. А не соседние переставлять можно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 20:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Можно. Астахов разрешил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 20:19 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Конечно. Ещё первый вариант транспонирования предполагает, что можно переставлять несоседние. Второй — это просто композиция какого-то числа первых, т. к. любая перестановка раскладывается в произведение транспозиций (перестановок, меняющих местами ровно два элемента).

Например, перестановка $\begin{pmatrix} 1 & 2 & 3 & 4 & 5 \\ 2 & 4 & 1 & 3 & 5 \end{pmatrix}$ порождает транспонирование $T\mapsto T'$, $T'_{ijklm} = T_{jlikm}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 20:20 
Аватара пользователя


27/03/14
1091
ИСН в сообщении #1034781 писал(а):
Можно. Астахов разрешил.

Я сообразил, хотел написать, но вырубился интернет. Ну окей.
Тогда ещё сделаем вот такую перестановку $ijklm \to klijm$: $'''T_{klijm}$. Так вот понятно. И что дальше?

-- 08.07.2015, 19:22 --

arseniiv в сообщении #1034782 писал(а):
т. к. любая перестановка раскладывается в произведение транспозиций

я не знаю, что это, но попробую предположить: это что-то типа последовательных перестановок соседних элементов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Прекратите вообще думать слово "соседних". Нет никаких соседних. Что буковки на листе бумаги являются соседними - это ничего не значащая условность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 20:40 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
fronnya в сообщении #1034783 писал(а):
я не знаю, что это
Если вы про произведение, то мне действительно стоило написать вместо него «композиция». Перестановка — это взаимно однозначная функция (биекция) на конечном множестве, композиция понимается как обычная композиция функций. Множество всех биекций фиксированного множества образует группу по композиции (симметрическая группа) — вот и говорят часто об умножении перестановок.

Если про транспозицию — я в скобочках там написал, что это, и в её определении не встречаются никакие «соседние» элементы. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 21:12 
Аватара пользователя


27/03/14
1091
Ну ладно, я так понял, это все вводится ради короткой записи, на практике не будет такое встречаться или редко..

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 21:17 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Насколько понимаю, тут просто вводится операция, превращающая тензор во что-то, что потом доказывается являющимся тоже тензором. Тогда даже понятно, почему транспонирование двух видов: если доказать, что транспонирование транспозицией делает из тензора тензор, то транспонирование любой перестановкой будет давать тензор из упомянутой разложимости перестановки на транспозиции.

-- Ср июл 08, 2015 23:18:13 --

После этого можно менять индексы как угодно, не боясь получить из тензора не-тензор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 23:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
fronnya в сообщении #1034804 писал(а):
на практике не будет такое встречаться или редко..

Перестановка индексов встречается постоянно.

arseniiv в сообщении #1034808 писал(а):
После этого можно менять индексы как угодно, не боясь получить из тензора не-тензор.

Напоминаю, нельзя менять верхние с нижними.

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение08.07.2015, 23:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А, ну да. Тут просто речь шла всё время про нижние, вот я и даже не подумал дописать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение09.07.2015, 12:26 
Аватара пользователя


27/03/14
1091
Munin, я не про перестановку индексов, а про те обозначения, которые введены здесь

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение09.07.2015, 12:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Тоже не так. Математическая нотация - это чудовищная иерархия сокращений от сокращений от сокращений от сокращений (иначе ничего содержательного нельзя было бы толком выразить), и Вы в самом её начале. Дальше хуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Позняк, Шикин, транспонирование тензора
Сообщение09.07.2015, 13:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
fronnya в сообщении #1035090 писал(а):
Munin, я не про перестановку индексов, а про те обозначения, которые введены здесь

А это постоянно встречается в учебниках. В разных местах, разумеется. Привыкайте тоже.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group