Савельев, который про мозг

[olenellus]

Макрофаг в сообщении #1030581 писал(а):

Отличие мужского и женского мозга по весовым категориям это явный перегиб Савельева.

Вообще-то это факт (если говорить о средних значениях).

Макрофаг в сообщении #1030581 писал(а):

На самом деле вес мозга в рамках одного вида не влияет на интеллектуальные способности.

Где и каким образом это показано? Например, здесь http://macroevolution.livejournal.com/16535.html (по ссылке внутри) показано, что размер мозга хорошо коррелирует с IQ. Можно долго и с удовольствием ругать измерение IQ, но тогда скажите, что измеряли Вы, придя к выводу о независимости интеллектуальных способностей от размера мозга?

[Dan B-Yallay]

Макрофаг в сообщении #1030598 писал(а):

Пишет созданный Савельевым, искусственный интеллект?

Угу. Коллефтив.

[Макрофаг]

olenellus в сообщении #1030608 писал(а):

Макрофаг в сообщении #1030581 писал(а):

Отличие мужского и женского мозга по весовым категориям это явный перегиб Савельева.

Вообще-то это факт (если говорить о средних значениях).

Макрофаг в сообщении #1030581 писал(а):

На самом деле вес мозга в рамках одного вида не влияет на интеллектуальные способности.

Где и каким образом это показано? Например, здесь http://macroevolution.livejournal.com/16535.html (по ссылке внутри) показано, что размер мозга хорошо коррелирует с IQ. Можно долго и с удовольствием ругать измерение IQ, но тогда скажите, что измеряли Вы, придя к выводу о независимости интеллектуальных способностей от размера мозга?

К сожалению Марков , тоже далеко не ушёл от Савельева и Добршевского.Те же самые позы величия по типу Савельева. Причисляет себя к десятке лучших учёных РФ и сотне лучших учёных мира.На самом деле Марков далёк от понимания механизмов психики и ему поровну нейромедиаторная система мозга пчелы или человека.
Измерять ничего не надо.Интеллект - сгусток жизненного опыта .Алкаш с помойки покажет гораздо больший результат по сбору стеклотары, чем учёный профессор.
Я не измерял , а пользуясь хорошо проверенными фактами много лет изучал работу мозга и психики.В результате чего и рождались мои представления и обобщения накопленного материала.
Измеряя IQ принимаем шовинистическую сторону Савельева, который попросту предаёт науку, позорит её хотя бы вот этим : "называю вас обезьяной" http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev

[olenellus]

Макрофаг в сообщении #1030631 писал(а):

К сожалению Марков , тоже далеко не ушёл от Савельева и Добршевского.

Марков там выступает в роли ретранслятора. Но я понял, один лишь Макрофаг ушёл далеко.

Макрофаг в сообщении #1030631 писал(а):

Измерять ничего не надо.

Макрофаг в сообщении #1030631 писал(а):

Я не измерял

Спасибо. Вопрос снят.

[Макрофаг]

olenellus в сообщении #1030634 писал(а):

Макрофаг в сообщении #1030631 писал(а):

К сожалению Марков , тоже далеко не ушёл от Савельева и Добршевского.

Марков там выступает в роли ретранслятора. Но я понял, один лишь Макрофаг ушёл далеко.

Макрофаг в сообщении #1030631 писал(а):

Измерять ничего не надо.

Макрофаг в сообщении #1030631 писал(а):

Я не измерял

Спасибо. Вопрос снят.

В своей предметной области может и ушёл чуть подальше.
Марков - эволюционист и познания в области нейропсихологии у него весьма ограничены(будем называть вещи своими именами) Я просто не раз беседовал и с Марковым и Добршевским.
Измерять в мозге просто нечего так как в мозге ничего не хранится в виде чего-то в. т.ч и память.
Посмотрите труды и лекции Ю. Александрова, К. Анохина( один из самых адекватных психофизиологов мира), А.Иваницкий ,Е.Н. Соколов, кое что избранное К. Прибрам и ещё можно очень долго перечислять адекватные реальности источники познания в ключе научной методологии.
Если Добршевский по черепушкам гадает об интеллекте и IQ : то для осведомлённых людей , имена которых я привёл выше это будет выглядеть по меньшей мере забавно.

[olenellus]

Макрофаг в сообщении #1030696 писал(а):

Измерять в мозге просто нечего так как в мозге ничего не хранится в виде чего-то в. т.ч и память.

И где же хранится память?

[Munin]

Интересно: сначала

Макрофаг в сообщении #1030581 писал(а):

Дробышевский

потом

Макрофаг в сообщении #1030696 писал(а):

Добршевский

[GraNiNi]

Даже если и есть врожденная зависимость между объемом мозга и потенциальной мыслительной способностью человека, то социальная составляющая в уровне IQ человека всегда будет доминировать над физическими параметрами мозга (масса).
Среди тупиц - большеголовых не меньше, чем умников с маленькими головами.

[Munin]

(Оффтоп)

GraNiNi в сообщении #1030914 писал(а):

Среди тупиц - большеголовых не меньше

У них череп толще.

[Макрофаг]

olenellus в сообщении #1030733 писал(а):

Макрофаг в сообщении #1030696 писал(а):

Измерять в мозге просто нечего так как в мозге ничего не хранится в виде чего-то в. т.ч и память.

И где же хранится память?

Память - динамика воссоздания (каждый раз при воспоминании ) нейронной сети.Поэтому энграмма памяти - неуловимая.http://stengazeta.net/?p=1000980 Т.е при разомкнутых контактах на синапсах памяти как таковой нет.Но есть обученные нейроны распознаватели , которые могут разряжаться при превышении порога суммирования электрических сигналов.Каждый нейрон может соответствовать представлению об внешнем объекте.Нужно учитывать , что нейрон , который отвечает например за воспоминание имени любимого артиста - это всего лишь пусковой нейрон- триггер который запускает каскад любых построений нейросети для создания целостного образа при воспоминании.
Поэтому память никогда во веки веков нельзя будет перекачать на какой либо внешний носитель так любимый фантастами.
Так же человек умирает - необратимо меняется нейромедиаторная система , химический состав мозга. Даже если человека оживить , то он практически нечего не сможет вспомнить, так как память нигде не хранилась являясь естественным продолжением структуры мозга и тела.

-- Чт июн 25, 2015 21:42:10 --

GraNiNi в сообщении #1030914 писал(а):

Даже если и есть врожденная зависимость между объемом мозга и потенциальной мыслительной способностью человека, то социальная составляющая в уровне IQ человека всегда будет доминировать над физическими параметрами мозга (масса).
Среди тупиц - большеголовых не меньше, чем умников с маленькими головами.

Все люди рождаются примерно с одинаковыми возможностями для успешных мыслительных действий.Разница может быть в мозговом кровообращении.
Мозг самых первых гоминид мало отличался от современного человека.За миллионы лет у человека "ума" и способности к вычислениям практически не прибавилось.В мозге нет даже вычислительного центра.Т.е самого древнего человека можно гипотетически научить читать , писать считать( конечно тут нужны особые условия развития моторики движения и способности к вербальному общению)
Почему мозг гоминид практически не эволюционировал?
Тот же Савельев пишет :

Цитата:

Нервная система крайне консервативна. Её структурные изменения начинаются тогда, когда исчерпаны все другие возможности адаптации организма. Это связано с тем, что даже незначительные изменения неврологической организации могут вызывать необратимые и губительные поведенческие последствия. Эволюция нервной системы проходила по своеобразным законам. Мозг должен был всегда адекватно выполнять свои функции и не мог подвергаться мгновенным и глобальным перестройкам. Для нервной системы характерны относительно медленные структурные изменения, которые не могли происходить вне специфических условий. Под такими условиями подразумевается некая среда, где могли бы потребоваться необычные органы чувств или глубокий ассоциативный анализ необычных условий.

Те же неандертальцы вымерли скорее всего из за дефицита некоторых химических веществ организма .Например эндорфины сделали нас людьми : http://elementy.ru/news/165008
Так , что вес мозга для сравнений всех гоминид это не аргумент.Например если у человека удалить при трепанации кусок мозга даже величиной с апельсин, то сам человек этого не заметит -кроме может быть окружающих близких людей, которые обратят внимания на незначительные изменения в поведении .

[Munin]

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Тот же Савельев пишет

Цитата:

Нервная система крайне консервативна.

Вообще-то это опровергнуто генетическими исследованиями: в гоминидной линии приматов быстро эволюционировала именно нервная система, на неё приходится больше всего генетических изменений.

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Так , что вес мозга для сравнений всех гоминид это не аргумент.

Важнее, конечно же, структурные изменения, но их прослеживать по останкам сложнее. Хотя генетикам они как раз доступнее.

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Например если у человека удалить при трепанации кусок мозга даже величиной с апельсин, то сам человек этого не заметит -кроме может быть окружающих близких людей, которые обратят внимания на незначительные изменения в поведении .

Не надо. В некоторых случаях такие операции действительно имели такой результат. (Причём, возможно, пациенты и до операции были не гениями.) А в других случаях - результаты были куда серьёзнее, даже за вычетом фатальных. Не надо смешивать примеры (поистине удивительные) и типичный случай.

[Макрофаг]

Munin

Цитата:

Вообще-то это опровергнуто генетическими исследованиями: в гоминидной линии приматов быстро эволюционировала именно нервная система, на неё приходится больше всего генетических изменений

Важно то , что неизменно сохраняются уже миллионы лет - интегральные уровни поведения.
Л.М.Чайлахян предлагает три уровня. 1.Когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
2.На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды.
3. На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.

Третий уровень это высшие животные и человек у которых нет никаких различий в механизмах психики - разве, что количественно.
Третий уровень легко определяется в морфологии мозга( лимбическая система )
Данные палеонтологии при сопоставлении , сравнении, обобщении достаточно точно могут показать к какому уровню поведения относится животное.Поэтому можно предполагать о чём думал древний человек или какие либо ископаемые животные.
Конечно сначала нужно разобраться как думают животные и люди.Этим занимается системная нейрофизиология.

Цитата:

Не надо. В некоторых случаях такие операции действительно имели такой результат. (Причём, возможно, пациенты и до операции были не гениями.) А в других случаях - результаты были куда серьёзнее, даже за вычетом фатальных. Не надо смешивать примеры (поистине удивительные) и типичный случай.

Если не повреждены первичные распознаватели , зоны мозга - то можно величиной и в два апельсина вырезать кусок мозга - никто не заметит.
Память это весь мозг и распознаватели отвечающие за воспоминания об том же апельсине распределены по всему мозгу.Если вырежем отдел отвечающий за "апельсин сладкий" то останется отдел отвечающий за "апельсин оранжевый, круглый, твёрдый-мягкий, гнилой" и т.д.Отразится ли дефицит"апельсин сладкий" на представлении об апельсине?
В случае травмы Шумахера http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-golov ... mozga.html как раз повреждены первичные слои распознавателей . Но и здесь не всё потеряно. Нейрогенез у взрослых уже общепризнанный факт :

Цитата:

Нейрогенез у взрослых -- это явление, относительно недавно признанное научным сообществом, которое опровергло существовавшую долгое время научную теорию о статичности нервной системы и её неспособности к регенерации. В течение многих лет только небольшое число нейробиологов рассматривало возможность нейрогенеза. Однако, в последние десятилетия, благодаря развитию иммуногистохимических методов и конфокальной микроскопии, сначала было признано наличие нейрогенеза у певчих птиц, а затем были получены неоспоримые доказательства нейрогенеза в субвентрикулярной зоне и субгранулярной зоне (части зубчатой извилины гиппокампа) у млекопитающих и в том числе у людей. Некоторые авторы предполагают, что образование новых нейронов у взрослых также может происходить и в других областях мозга, включая неокортекс приматов, другие ставят под вопрос научность этих исследований, а некоторые считают что новые клетки могут оказаться глиальными клетками.

http://otherreferats.allbest.ru/medicin ... 932_0.html

[Munin]

Макрофаг в сообщении #1031175 писал(а):

Конечно сначала нужно разобраться как думают животные и люди.

И всего остального сяо можно было не произносить.

Макрофаг в сообщении #1031175 писал(а):

Если не повреждены первичные распознаватели , зоны мозга - то можно величиной и в два апельсина вырезать кусок мозга - никто не заметит.

Хорошо, что вас не пускают к нейрохирургии.

В общем, спасибо, разговор закончен.

[Макрофаг]

Цитата:

Хорошо, что вас не пускают к нейрохирургии.

В общем, спасибо, разговор закончен.

Вам спасибо за то, что не пускаете к нейрохирургии.

[olenellus]

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Память - динамика воссоздания (каждый раз при воспоминании ) нейронной сети... Т.е при разомкнутых контактах на синапсах памяти как таковой нет.

И как же она, нейронная сеть, воссоздаётся-то? (А совсем ли она рассыпается? Или всё же существует в некотором не очень активном виде?)

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Но есть обученные нейроны распознаватели , которые могут разряжаться при превышении порога суммирования электрических сигналов.

Чем это, кстати, не форма физической записи памяти (если конечно, допустить, что именно такой вариант работает)? А потом, ничего сам нейрон не распознаёт, кроме совокупности сигналов на входах. Да, он может перестраивать свой ответ в засисимости от того, что и как именно подаётся на входы. И это, хотя бы в принципе, можно измерить. Плюс перестройки на уровне самой сети. И это тоже можно, хотя бы в принципе, измерить. Не вычислением размера эндокрана, конечно.

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Поэтому память никогда во веки веков нельзя будет перекачать на какой либо внешний носитель так любимый фантастами.

Так в чём же проблема? Копируем топологию (ну или более детально) сети и состояние (синапсов или ещё чего, если надо) каждого нейрона. Возможно, там много чего можно будет ещё и упростить, откинув ненужные детали.

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

так как память нигде не хранилась являясь естественным продолжением структуры мозга и тела.

Вот это и надо скопировать. С упрощениями.

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Все люди рождаются примерно с одинаковыми возможностями для успешных мыслительных действий.

Да, вернёмся ближе к теме. И всё же, откуда это известно? Разницу людей по размеру мозга и разных областей мозга (площади коры, отданной под разные области, например) Вы отрицать не будете? А раз так, то и более обширной коре соответствует больше нейронов, а значит, и больше потенциально возможных прошивок нейросети, больше простора для памяти, фильтров, ассоциаций и прочего. Поэтому, вполне естественно ожидать, что большему мозгу (по количеству нейронов и связей) будет соответствовать более интеллектуальное поведение при условии надлежайшего обучения, и при условии, что количество входных (и выходных) пучков не сильно меняется.

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Мозг самых первых гоминид мало отличался от современного человека.

По объёму отличался значительно.

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

За миллионы лет у человека "ума" и способности к вычислениям практически не прибавилось.

Откуда Вы это знаете?

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Т.е самого древнего человека можно гипотетически научить читать , писать считать( конечно тут нужны особые условия развития моторики движения и способности к вербальному общению)

Ну и некоторых, если не всех, остальных современных человекообразных обезьян можно научить считать и в компьютерные игры играть. Но развиваются эти умения до очень низкого уровня.

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Те же неандертальцы вымерли скорее всего из за дефицита некоторых химических веществ организма .

Значит, жили сотню другую тысяч лет, и вдруг дефицит настал. Или что Вы имели в виду?

Макрофаг в сообщении #1030975 писал(а):

Например эндорфины сделали нас людьми :

Очень впечатляет...

Макрофаг в сообщении #1031175 писал(а):

Третий уровень это высшие животные и человек у которых нет никаких различий в механизмах психики - разве, что количественно.

Речь-то как раз про количественные различия.

Макрофаг в сообщении #1031175 писал(а):

Третий уровень легко определяется в морфологии мозга( лимбическая система )

Где, кстати, лимбическая система у осьминогов? (При этом я не отрицаю наличия у них в мозгу аналогичной стуктуры.)

Макрофаг в сообщении #1031175 писал(а):

Данные палеонтологии при сопоставлении , сравнении, обобщении достаточно точно могут показать к какому уровню поведения относится животное.

Как там обстоят дела с юрскими аммонитами (хоть с какими-нибудь, которых тысячи и тысячи найденных экземпляров)? На каком уровне были они?