Верны ли рассчёты по толщине обшивки КК и скафандра?

[zer0]

xxkkpp в сообщении #1017291 писал(а):

в общем-то, 10 метров у него получилось

Неужели у орбитальной станции толщина стенок 10 м? А ведь есть космонавты, которые год там прожили. Тогда толщина должна быть еще больше...

[Astrei]

Sergey from Sydney в сообщении #1017629 писал(а):

Astrei

У вас очень странная идея, что обшивка космического корабля должна не пропускать частицы космического излучения внутрь корабля. Такая задача не ставится, поскольку она невыполнима. Обшивка еще кое-как защищает от низкоэнергетических частиц солнечного излучения, но ничего не может поделать с высокоэнергетическими, а тем более с частицами галактических космических лучей, энергии которых очень велики. Более того, обшивка даже увеличивает суммарную дозу: когда такая частица налетает на ядро атома обшивки (или тела космонавта), она порождает целый ливень вторичных частиц. Так что космонавты в космосе облучаются, и ничего с этим поделать нельзя. Кстати, то же самое происходит и на Земле: вы прямо сейчас облучаетесь частицами космических лучей и порожденными ими (в атмосфере, в стенах вашего дома, в вашем теле) вторичными частицами. Правда, уровень радиации значительно (раз в 100) ниже, чем в космосе, за счет поглощения в атмосфере.

Биологическое воздействие излучения определяется полученной человеком дозой облучения. В очень грубом приближении это суммарная энергия частиц, поглощенных телом человека за данный отрезок времени. Поэтому важна не только энергия частиц, но и их поток: сколько их прилетает в единицу времени на единицу площади, и продолжительность воздействия (скажем, сколько продолжался космический полет).

Что же до вашего "расчета", то это полнейшая бессмыслица. Он не имеет никакого отношения к физике процесса.

Я понимаю, что считать нужно через коэффициент ослабления и учитывать множество факторов, но в данном случае такая задача не стояла. В своё время, когда этот спор возник у нас в более дружеской среде, мы производили полноценный расчёт, и тогда показатели так же указывали на то, что прохождение пояса радиации (особенно дальней его стороны, насыщенной высоко энергией и радиацией) по сути не возможно. Тогда мы делали более детальный расчёт используя формулы из работы (РАДИАЦИОННЫЕ ЗАЩИТНЫЕ СВОЙСТВА МЕТАЛЛОБЕТОНОВ) Ну как говориться что было под руками из того и думали.

Данные были и тогда не утешительны, примерно совпадают с теми, что вышли у меня в этом примитивном расчёте. Ну и раз уж сейчас пошёл такой диалог, мне было бы тоже интересно подтвердить или опровергнуть расчёты. С Этими всё вполне ясно, они примитивны и ничего не учитывают. Я просто взял готовые данные по проходимости и очень абстрактно прикинул итоги. Тем не менее, они тоже попадают в поле ответа с поправкой на погрешность.

Цитата:

Неужели у орбитальной станции толщина стенок 10 м? А ведь есть космонавты, которые год там прожили. Тогда толщина должна быть еще больше...

Орбитальная станция летает в пределах пояса Ван Аллена и как раз в зоне низких энергий. Среднее излучение которое проходит через станцию, до 2МэВ

[Geen]

Astrei в сообщении #1017754 писал(а):

насыщенной высоко энергией и радиацией

"Насыщенные" - это в смысле "больше не вылазит"?

Astrei в сообщении #1017754 писал(а):

Данные были и тогда не утешительны

Сколько рентген?

[Sergey from Sydney]

Astrei в сообщении #1017754 писал(а):

мы производили полноценный расчёт, и тогда показатели так же указывали на то, что прохождение пояса радиации (особенно дальней его стороны, насыщенной высоко энергией и радиацией) по сути не возможно

Присоединяюсь к вопросу Geen: какую дозу радиации (в рентгенах или зивертах), по вашим расчетам, получат космонавты при прохождении через пояса радиации?

[Munin]

Astrei в сообщении #1017754 писал(а):

Я понимаю, что считать нужно через коэффициент ослабления и учитывать множество факторов, но в данном случае такая задача не стояла.

Ну как это? Это самый первый вопрос перед любой защитой: до какой степени ослаблять?

"Сколька вешать надо?", образно говоря.

Astrei в сообщении #1017754 писал(а):

В своё время, когда этот спор возник у нас в более дружеской среде, мы производили полноценный расчёт

Ну вот его и выкладывайте на бочку.

[Astrei]

Munin в сообщении #1017783 писал(а):

Astrei в сообщении #1017754 писал(а):

Я понимаю, что считать нужно через коэффициент ослабления и учитывать множество факторов, но в данном случае такая задача не стояла.

Ну как это? Это самый первый вопрос перед любой защитой: до какой степени ослаблять?

"Сколька вешать надо?", образно говоря.

Astrei в сообщении #1017754 писал(а):

В своё время, когда этот спор возник у нас в более дружеской среде, мы производили полноценный расчёт

Ну вот его и выкладывайте на бочку.

Сейчас его уже нет, я попытаюсь конечно воспроизвести, в ближайшее время, самому интересно. Как ни как более 10 лет прошло.

Сяду посчитаю в ближайшие дни, выкладку потом сюда скину

[Munin]

Так озвучьте самое главное-то: до какой степени ослаблять? Расчёт уже потом можно.

[Dmitriy40]

Astrei
Вы действительно понимаете разницу между энергией частицы в $\text{МэВ}$ и плотностью потока энергии $\frac{\text{Вт}}{\text{м}^2}$?
И разницу между наличием частиц высоких энергий и распределением количества частиц по величине энергии?

От частиц высокой энергии никто и не защищается, это как Вы правильно прикинули нереально, но они вносят довольно малый вклад в облучение, а вот от тех кто вносит большой вклад - и защищаются, но они низких энергий и для защиты хватает миллиметров металла.

-- 20.05.2015, 14:13 --

(Исходные посылки для расчётов)

Munin, Sergey from Sydney, Geen, подозреваю все расчёты товарища всё так же строятся лишь на базе МэВ, без учёта плотности потока и распределения по энергиям. Смысл тогда требовать такой расчёт? Может сначала убедиться что расчёт строится на верных исходных посылках?

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1017809 писал(а):

подозреваю все расчёты товарища всё так же строятся лишь на базе МэВ

Мощный электронный Вычислитель? :-)

Посмотрим, что он ответит на мой вопрос, и ответит ли что-нибудь. (Кстати, обязан по правилам.)

[Astrei]

Munin в сообщении #1017806 писал(а):

Так озвучьте самое главное-то: до какой степени ослаблять? Расчёт уже потом можно.

По аналогии с земными расчётами (это единственное, что мы тогда смогли достать, высчитывалось половинное ослабление и были данные 2 излучение в 2Мэв (мегаэлектрон вольт). Оттуда и считали.

Используя данные таблиц: http://www.chemport.ru/data/data351.shtml

Были произведены сначала расчёты на половинное ослабление излучения 2Мэв, затем по аналогии, излучения в 10 мэв с 10 кратным ослаблением.

Считалось по формуле Х(1\2)= Ln2\u (http://gyazo.com/e7dc3857ae940133b6a9de76f7f29ab0)

Затем соответственно Х(1\10) = Ln10\u

Значение искалось для свинца, и соответственно для 10 кратного ослабления пучка в 10Мэв, необходимо 3.84 см толщины изоляции

Это по тем данным, что сейчас доступны в принципе.

Просчитать на 100 Мэв интенсивности не имея заранее данных Линейного коэффициента ослабления, титанический труд, и требует намного более глубокого изучения, тут уже не мой профиль, явно, но провести аналогию и найти коэффициент 2 кратного увеличения, можно по имеющимся данным, для свинца он будет порядка в 1.17 раза (при удвоении интенсивности излучения).

Итого получаем крайне теоретический расчёт для интенсивности в 100 МэВ = 4,49 см. Соответственно ошибку вижу, хотя толщина всё равно довольно радикальна. И это без учёта многих параметров.

Критикуйте, буду рад послушать и подучиться Хотя вот формулу реального расчёта воздействия на человека и КК энергий и радиации пояса Ван Аллена посмотреть хотелось бы и посмотреть на итоги. На сколько я понимаю, такого расчёта не существует, как и возможности полететь на Луну и вернуться. Спор то был всё же об этом.

[Geen]

Astrei в сообщении #1017843 писал(а):

для интенсивности в 100 МэВ

Интенсивность никаким образом не измеряется в МэВах. Собственно ошибка в этом. Причём такая, что обессмысливает всё остальное.

[Astrei]

Geen в сообщении #1017846 писал(а):

Astrei в сообщении #1017843 писал(а):

для интенсивности в 100 МэВ

Интенсивность никаким образом не измеряется в МэВах. Собственно ошибка в этом. Причём такая, что обессмысливает всё остальное.

Да я в курсе, что это внесистемная единица энергии, и она измеряет импульс (необходимое количество энергии для переноса заряда в электронном поле). Проблема опять же в том, что по поясу Ван Аллена никаких данных кроме этого нет. Можно лишь найти распространение протонов и нейтронов в разных слоях с энергией измененной в Электронвольтах.

Если есть какие-либо другие данные по этому поясу, поделитесь, с радостью запишу себе.

-- 20.05.2015, 17:21 --

Опять же, ссылку зачем-то удалили, но я уже предлагал изучить материалы расчётов именно радиации, тут уже не мой уровень расчётов, поэтому беру готовое:
ссылка удалена

Давайте обсудим правомерность расчётов, если они верны, можно отталкиваться от доз радиации рассчитанных в них

[Munin]

Astrei в сообщении #1017843 писал(а):

Были произведены сначала расчёты на половинное ослабление излучения 2Мэв, затем по аналогии, излучения в 10 мэв с 10 кратным ослаблением.

И из какого пальца вы высосали это 10-кратное ослабление? Обоснование каково?

Astrei в сообщении #1017849 писал(а):

Да я в курсе, что это внесистемная единица энергии, и она измеряет импульс

Нет, не импульс.

Вы понимаете разницу между энергией одной частицы и количеством частиц в секунду?

Astrei в сообщении #1017849 писал(а):

поэтому беру готовое

Не надо брать "готовое" из мусорных помоек и лженаучных источников. Или считайте сами, или просто молчите. (Профессионалы могут брать из компетентных источников, но они могут оценить компетентность самостоятельно. Не ваш случай.)

[Astrei]

Munin в сообщении #1017859 писал(а):

Astrei в сообщении #1017843 писал(а):

Были произведены сначала расчёты на половинное ослабление излучения 2Мэв, затем по аналогии, излучения в 10 мэв с 10 кратным ослаблением.

И из какого пальца вы высосали это 10-кратное ослабление? Обоснование каково?

Astrei в сообщении #1017849 писал(а):

Да я в курсе, что это внесистемная единица энергии, и она измеряет импульс

Нет, не импульс.

Вы понимаете разницу между энергией одной частицы и количеством частиц в секунду?

Astrei в сообщении #1017849 писал(а):

поэтому беру готовое

Не надо брать "готовое" из мусорных помоек и лженаучных источников. Или считайте сами, или просто молчите. (Профессионалы могут брать из компетентных источников, но они могут оценить компетентность самостоятельно. Не ваш случай.)

По аналогичным задачам формулы ослабления:
в 2 раза - X1\2 = Ln2\u
в 3 раза X1\3 = Ln3\u

По аналогии в 10 раз - X1\10 = Ln10\u

Что-то разве не так? Формула 3х кратного ослабления была взята из реферата, там рассчитывали трёхкратное ослабление воздействия.

Берётся то, к чему есть доступ. Если бы доступ был всем открыт полный, давно бы все знали, что и на луну никто не летал (ну почти) и что история у нас другая, и много ещё чего интересного, но это лишняя демагогия.

Разницу понимаю, работаю с теми данными, что имеются. Ещё раз говорю, если у вас есть иные данные, предоставьте, я с радостью изменю своё мнение и пересчитаю.

-- 20.05.2015, 18:03 --

Кстати по поводу Лже-Научности, хоть это не в этот форум, но тем не менее:
Одна из моих публикаций по истории написанная в 2009 году, так же горячо обсуждалась и подвергалась гонениям (Публикация о Монголо-Татарском Иге) И все "учёные мужи" кричали, "читай учебник, всё это бред и т.д."
Итог: С 2015 года из учебников истории в российской федерации убрана вся информация о Монголо-татарском иге, как не имеющая доказательной базы. Оставлена 300 летняя междоусобица Князей руси. Никаких монголов, никаких Татар.

Это так, в качестве отступления к Лже научности.

[Munin]

Astrei в сообщении #1017863 писал(а):

Разницу понимаю, работаю с теми данными, что имеются.

Это отговорка.

"Вы просили измерить температуру больного, я измерил его рост. Работаю с теми данными, что имеются."

Надо понимать, когда работа с не теми данными - делает всю работу бессмысленной.