О полезности чтения Священного Писания

[Kras]

Oleg Zubelevich, я даже не знаю как христиане (той или иной конфессии) истолковывают указанные отрывки из Библии. Все попытки что-либо разыскать на эту тему ничего не дали. Возможно, эти вопросы у них никогда не ставились и не разбирались? Но мой вопрос глубже, и я повторюсь. Почему нужно отдавать предпочтение одному конкретному толкованию? Или мы понимаем текст как он написан, или у нас есть конкретные основания трактовать текст определённым образом. Взрослые грамотные люди обычно могут объяснить свои действия. Скажем, ученый-историк придерживается определённых (вполне разумных) правил, работая с письменным источником.

-- 19.05.2015, 20:36 --

Munin в сообщении #1017319 писал(а):

Вообще-то Моисей их не сам писал, а надиктовывал.

Всем будет хорошо, если вы поясните, что имеется в виду. Ссылки тоже приветствуются.

[kry]

Kras в сообщении #1017119 писал(а):

Но как христианство живёт с этими противоречиями уже две тысячи лет??

Вполне хорошо живёт. Потому что религия не обязана быть логичной и стройной, к ней обычно предъявляются совсем другие требования. Христианство здесь ничем не лучше и не хуже остальных религий: как монотеистических, вроде иудаизма и ислама, так и нетеистических, вроде буддизма. Хотя в теологии есть некоторые идеи и способы того, как преодолеть эти логические противоречия, которые, по большей части, сводятся к "правильным" интерпретациям текста, которые однако с течением времени меняются, хотя и тут есть проблемы, связанные с тем, что христианство очень консервативная религия в силу наличия единых церковных институтов, и эти изменения даются христианству куда сложней по сравнению не только с буддизмом/индуизмом и т.д., но даже по сравнению с иудаизмом и исламом.

[arseniiv]

Kras в сообщении #1017315 писал(а):

Гарантий и оснований, что это и есть изначальный смысл библейских текстов.

Сначала надо получить гарантии и основания, что изначальный смысл вообще у них есть. Писать что-то можно не с целью передать какой-то фиксированный смысл, а можно даже и с целью его не передать.

[Kras]

arseniiv, достаточно, что есть претензия на верное понимание Библии.

[kry]

Oleg Zubelevich в сообщении #1017343 писал(а):

Вы бы лучше парадокс всемогущества привели

А это вообще мой любимый парадокс. Однажды я, совершенно непреднамеренно, довёл нескольких верующих практически до истерики, давая "невинные" комментарии и задавая столь же "невинные" вопросы, вроде того, что, если Бог всемогущ, то значит он может создать второго Бога и при этом может сделать так, чтобы второй Бог был несозданным,а иначе он не Абсолют.

[arseniiv]

Kras в сообщении #1017382 писал(а):

достаточно, что есть претензия на верное понимание Библии.

А у некоторых есть претензия на управление Вселенной, и, видимо, по этому поводу будет тоже создана тема?

[itmanager85]

provincialka в сообщении #1017125 писал(а):

(даже если и со слов бога)

тогда вроде настолько забористой травы ещё не было

[Munin]

Kras в сообщении #1017331 писал(а):

Munin, значит следует считать, будто я этого никогда не произносил. Это допущение облегчает дальнейшую дискуссию.

Ага. Сводит её к нулю.

Kras в сообщении #1017331 писал(а):

Потому что обосновывать употребление слова нередко - занятие безблагодатное.

Нет, обосновывать надо всю ляпнутую вами глупость.

А если вы считаете, что отвечать за свои слова - "занятие безблагодатное", то вы ошиблись форумом. Здесь другие нормы поведения.

-- 19.05.2015 19:35:40 --

Kras в сообщении #1017357 писал(а):

Всем будет хорошо, если вы поясните, что имеется в виду. Ссылки тоже приветствуются.

Аарон.

[Kras]

Munin, а как вы себе представляете ответ? Мне действительно неясно в какой форме вы хотели бы его получить.

[Munin]

kry в сообщении #1017384 писал(а):

А это вообще мой любимый парадокс. :mrgreen: Однажды я, совершенно непреднамеренно, довёл нескольких верующих практически до истерики, давая "невинные" комментарии и задавая столь же "невинные" вопросы, вроде того, что, если Бог всемогущ, то значит он может создать второго Бога и при этом может сделать так, чтобы второй Бог был несозданным,а иначе он не Абсолют. :-)

Munin в сообщении #678336 писал(а):

О да, если Бог всемогущ, что ему там какие-то камни! Он может напрямую делать противоречивые формулы истинными!

:-) Так что, никаких парадоксов!

[Red_Herring]

Лет 30 назад некоторые еврейские математики стали разыскивать в Ветхом Завете секретные сообщения http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code, что вызвало достаточно резкую реакцию как религиозных авторитетов, так и математиков http://math.caltech.edu/code/petition.html

[kry]

Munin в сообщении #1017423 писал(а):

Так что, никаких парадоксов!

Мне в той дискуссии было авторитетно заявлено(со ссылками на святых отцов), что Бог в христианстве никакой логики не создавал, также как и не создавал математические объекты, так что похоже, что всё-таки противоречивые формулы истинными он делать не может. Я правда сразу им ответил, что тогда Бог не может считаться первопричиной всего, раз есть вещи, которые он не создавал прямо или опосредованно, а дальше подколол их в духе последнего романа Пелевина, что если Бог не первопричина всего, то это ставит под сомнение идею религиозных философов о том, что кроме Бога и его творений ничего не существует и существовать не может, так как ничего не может помешать существовать чему бы то не было вне нашего мира, например, другим трансцендентным сущностям(Богам) или даже другим мирам никаким не взаимодействующими с нами как творениями нашего Бога и самим Богом, или взаимодействующими против воли Бога, чему он помешать не может. Моей убийственной иронии не поняли и чуть ли не пообещали предать анафеме.

[Munin]

Red_Herring в сообщении #1017428 писал(а):

Лет 30 назад некоторые еврейские математики стали разыскивать в Ветхом Завете секретные сообщения http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code , что вызвало достаточно резкую реакцию как религиозных авторитетов, так и математиков http://math.caltech.edu/code/petition.html

А много нашли?

kry в сообщении #1017434 писал(а):

Мне в той дискуссии было авторитетно заявлено(со ссылками на святых отцов), что Бог в христианстве никакой логики не создавал, также как и не создавал математические объекты, так что похоже, что всё-таки противоречивые формулы истинными он делать не может. :-)

Ну почему? Неужели всемогущий бог не может делать что-то с тем, что он не создавал? :-)

(Вторая мысль: значит, логика и математические объекты - всё от Дьявола?)

kry в сообщении #1017434 писал(а):

а дальше подколол их...

Вы всё ещё мыслите при помощи логики. Что может помешать всемогущему богу быть одновременно и причиной, и не причиной чего-то? :-)

(В порядке joke kill-а: куб Неккера.)

[Anton_Peplov]

Kras в сообщении #1017357 писал(а):

Все попытки что-либо разыскать на эту тему ничего не дали.

Поговорите с дипломированными богословами.

Kras в сообщении #1017357 писал(а):

Возможно, эти вопросы у них никогда не ставились и не разбирались?

Разумеется. Вы первый, кто обратил внимание на логические противоречия в Библии. Хорошо, что это наконец случилось, а то до Вас никто, владеющий логикой, ее внимательно не читал.

Kras в сообщении #1017357 писал(а):

Но мой вопрос глубже, и я повторюсь. Почему нужно отдавать предпочтение одному конкретному толкованию? Или мы понимаем текст как он написан, или у нас есть конкретные основания трактовать текст определённым образом. Взрослые грамотные люди обычно могут объяснить свои действия. Скажем, ученый-историк придерживается определённых (вполне разумных) правил, работая с письменным источником.

Здесь есть два основных подхода. Во-первых, у христиан есть авторитеты (святые), которым позволено перетолковывать Библию. Ответ на "почему Вы выбрали именно такое толкование?" в этом случае звучит как: "так растолковал Василий Великий, а это был святой человек с Богом в душе".
Ну и еще христиане не исключают, что и Вам самому Бог может шепнуть на ушко, как понимать те или иные парадоксы. Если Вы будете упорны в молитве и чистоте души.

[kry]

Munin в сообщении #1017439 писал(а):

Ну почему? Неужели всемогущий бог не может делать что-то с тем, что он не создавал?

Не может, по крайней мере исходя из той теологической позиции, на которую мне тогда давали ссылку. В частности это связано с представлениями, разработанными Аквинатом на основе взглядов Августина Блаженного: Бог не обладает абсолютным всемогуществом, потому что он не может сделать или сотворить то, что абсурдно или то, что делает его не-Богом, и исходя из этого он вообще не может взаимодействовать с тем, что не создавал. Те же проблемы есть и в иудаизме, и в исламе, хотя там представления о Боге носят куда более апофатический характер. Разумеется это противоречит тому, что Бог является Абсолютом, потому что получается, что одно из качеств Бога вовсе не абсолютно. Философы и поныне подсмеиваются в связи с этим над религией, так как религия здесь просто пытается ускользнуть от ответа.

Munin в сообщении #1017439 писал(а):

(Вторая мысль: значит, логика и математические объекты - всё от Дьявола?)

Нет, там смысл в том, что логика и математические объекты существуют сами по себе без всякой причины.

Munin в сообщении #1017439 писал(а):

Вы всё ещё мыслите при помощи логики. Что может помешать всемогущему богу быть одновременно и причиной, и не причиной чего-то?

Ну если исходить из той самой позиции Аквината, то помешает Богу то, что он при этом перестанет быть Богом, так как Бог по определению является только причиной(даже точней сказать только первопричиной). Конечно вне рамок этой позиции можно уже предполагать что угодно, в том числе и то, о чём пишете вы. Но если бы в той дискуссии я бы ещё что-то такое написал, то меня бы виртуально растерзали бы.