2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение24.10.2007, 16:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
В.И.Моисеев, Б.Н.Садовский в статье О категоричности теорий первого порядка писал(а):
Итак, в содержательных теориях могут существовать такие конструкции, которые теряются при формализации этих теорий

По-моему, это какой-то терминологический абсурд. Если при формализации некое содержание теории теряется, с моей точки зрения это означает, что это "содержание" было ошибочным... Ибо при неформальных рассуждениях можно "доказать" что угодно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2007, 23:27 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Brukvalub писал(а):
Не могли бы Вы тогда явно указать две неизоморфные модели натуральных чисел (меня оторопь берет от самой такой возможности)…

Понимаю в этом мало, но вроде как они (неизоморфные «натуральным числам» модели формальной арифметики) так и называются — нестандартные модели арифметики. К примеру, в этой книге — Булос Дж., Джеффри Р. Вычислимость и логика — целая глава так и называется.

epros писал(а):
Цитата:
Итак, в содержательных теориях могут существовать такие конструкции, которые теряются при формализации этих теорий.
По-моему, это какой-то терминологический абсурд.

В этом месте авторы, как мне показалось, пересказывают стандартное мнение (несогласию с которым посвящена статья). «Содержательностью» они называют, по-моему, привлечение второпорядковых средств. С коими, вообще-то, не все обстоит хорошо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 09:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
У меня возникло такое ощущение, что все эти теории математической логики не совсем адекватно описывают "живую математику". Возможно, аккуратная и последовательная проверка покажет, что для описания полной аксиоматики множества действительных чисел языка логики первого порядка будет недостаточно. Иначе всё это попахивает внутренней противоречивостью основ анализа, если не всей математической части естествознания, и серьёзным кризисом этих основ. Так что, как говаривал Иоанн Грозный в к/ф. "Иван Васильевич меняет профессию":"Давай, боярин, крути свою машину...ищи у себя ошибку и возвращай нас назад в бескризисную математику" :twisted: :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 13:38 


08/09/07
125
Екатеринбург
Brukvalub писал(а):
naiv1 писал(а):
Можно ли сказать, что действительные числа - это рациональные числа + иррациональные числа или это нечто другое?
А что такое иррациональные числа?


Думаю, что иррациональные числа (после введния рациональных чисел) можно ввести по той же схеме, по которой пополняют неполные метрические пространства до полных (секвенциально). То есть ввести иррациональные числа как классы эквивалентных между собой несходящихся (в пространстве рациональных чисел) последовательностей, удовлетворяющих условию Коши (имею ввиду последовательности, "сходящиеся в себе").
Традиционно теперь ввести операции над ними через такие же операции над представляющими их последовательностями.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Я тоже так думаю. А еще их можно ввести как сечения на множестве рац. чисел.Теперь интересно, что думает по этому поводу naiv1?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 18:01 
Экс-модератор


17/06/06
5004
venja писал(а):
Думаю, что иррациональные числа (после введния рациональных чисел) можно ввести по той же схеме, по которой пополняют неполные метрические пространства до полных (секвенциально).
Только одна тонкость - чтобы произнести слово "метрическое пространство", уже необходимо знание понятия "неотрицательное действительное число" (значения метрики). А "по той же схеме" можно наверное ... Дедекиндовы сечения в этом смысле перспективнее. Или я тривиальные вещи говорю, тут все всё это понимают?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 18:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
AD писал(а):
Только одна тонкость - чтобы произнести слово "метрическое пространство", уже необходимо знание понятия "неотрицательное действительное число"
.
AD писал(а):
Или я тривиальные вещи говорю, тут все всё это понимают?
Конечно, Вы правы - в общем случае метрические пространства до добра не доведут. Только расстояния между рациональными членами последовательностей тоже будут рациональными, так что, думаю, venja выкрутится. :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 18:34 


08/09/07
125
Екатеринбург
Именно так бы я и выкручивался. Но речь идет о схеме. Поэтому про метрические пространства при реализации этой схемы можно не упоминать. Даже примерно понятно, как теперь вводить порядок в построенном множестве иррациональных чисел (если уже введен порядок в рац. числах).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2007, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
luitzen писал(а):
«Содержательностью» они называют, по-моему, привлечение второпорядковых средств. С коими, вообще-то, не все обстоит хорошо.

Ещё как нехорошо...
Вобще-то, "привлечение логики второго порядка" в каком-то смысле эквивалентно переходу на уровень мета-мета-теории в логике первого порядка. Дело в том, что предикаты теории (которые в логике первого порядка нельзя квантифицировать) с точки зрения языка мета-теории являются всего лишь строковыми константами, удовлетворяющими определённым синтаксическим ограничениям. Таким образом, совокупность предикатов теории с точки зрения мета-теории является строковой переменной, принимающей значения из заданного множества возможных. А переменные можно квантифицировать, т.е. в мета-теоретических высказываниях можно квантифицировать предикаты теории.

Brukvalub писал(а):
Иначе всё это попахивает внутренней противоречивостью основ анализа, если не всей математической части естествознания, и серьёзным кризисом этих основ.

Рекомендую всем заинтересованным поближе познакомиться с основами конструктивного анализа. :) Там нет таких проблем, но нет там и значительного куска классического анализа. Интерсен ответ, который даёт А.А.Марков на вопрос воображаемого "классического математика" относительно того, что нужно сделать, чтобы "спасти ценные достижения" классического анализа: суть его ответа сводится к тому, что ценность того, что нам приходится искусственным образом "спасать", весьма сомнительна. (Примечания к книжке Гейтинга "Интуиционизм").

venja писал(а):
То есть ввести иррациональные числа как классы эквивалентных между собой несходящихся (в пространстве рациональных чисел) последовательностей, удовлетворяющих условию Коши (имею ввиду последовательности, "сходящиеся в себе").

Любопытно, что именно таким образом определяются конструктивные действительные числа (как классы эквивалентности сходящихся последовательностей рациональных чисел).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2007, 18:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
epros писал(а):
Интерсен ответ, который даёт А.А.Марков на вопрос воображаемого "классического математика" относительно того, что нужно сделать, чтобы "спасти ценные достижения" классического анализа: суть его ответа сводится к тому, что ценность того, что нам приходится искусственным образом "спасать", весьма сомнительна. (Примечания к книжке Гейтинга "Интуиционизм").
То есть Вы предлагаете бросить, как сейчас говорит молодежь "фтопку" в угоду Марковым (кстати, он читал у меня на первом курсе полугодовой курс логики и оставил о себе весьма негативное впечатление) весь математический аппарат естествознания: ОДУ, УрЧП, дифгеометрию, оптимальное управление и т.п.? Как говаривал герой А.Папанова: " На ето я пойтить не могу"!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2007, 18:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Brukvalub писал(а):
... весь математический аппарат естествознания: ОДУ, УрЧП, дифгеометрию, оптимальное управление и т.п.? Как говаривал герой А.Папанова: " На ето я пойтить не могу"!

У Вас весьма превратное представление о том, что именно конструктивный анализ предлагает "отправить в топку". Всё, что Вы здесь перечислили, в нём есть.

P.S. Впечатление о персоне Маркова никак прокомментировать не могу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2007, 18:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
epros писал(а):
У Вас весьма превратное представление о том, что именно конструктивный анализ предлагает "отправить в топку". Всё, что Вы здесь перечислили, в нём есть.
Есть в исковерканном и урезанном виде. И континуальная мера есть? И весь функциональный анализ? Как я понимаю, там нет даже теоремы Хана-Банаха в общем виде, поскольку запрещена аксиома выбора, а без неё эту теорему не доказать. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2007, 21:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Brukvalub писал(а):
epros писал(а):
У Вас весьма превратное представление о том, что именно конструктивный анализ предлагает "отправить в топку". Всё, что Вы здесь перечислили, в нём есть.
Есть в исковерканном и урезанном виде. И континуальная мера есть? И весь функциональный анализ? Как я понимаю, там нет даже теоремы Хана-Банаха в общем виде, поскольку запрещена аксиома выбора, а без неё эту теорему не доказать. :roll:

Это большой вопрос, кто и что "исковеркал". В конструктивном анализе действительные числа есть, но континуума "как понятия" нет. Теория меры есть (возможно, не в том виде, как привыкли "классические" математики, но для физиков - разницы никакой). Функционального анализа (опять же - в том виде, как привыкли "классические" математики) нет, но здесь речь идёт как раз об отсутствиии той самой вещи, которая для физики (да и для естествознания в целом) совершенно и в принципе бесполезна. И т.д., и т.п.

Кстати, слово "классическая" я не зря поставил в кавычки, ибо этому массовому безумию (извините за резкость) на самом деле от роду всего лишь дай Бог сотня лет с ма-аленьким хвостиком. В общем, идеи, от которых пошёл конструктивный анализ, ничуть не "моложе".

И вообще - это весьма удобно, если очень хочется что-то "доказать", придумать соответствующую аксиому, и все дела. Главное - не оглядываться на то, что аксиома получается ни при каких обстоятельствах неверифицируемая. По определению К.Поппера это ни что иное как "метафизика".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2007, 21:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
epros писал(а):
Функционального анализа (опять же - в том виде, как привыкли "классические" математики) нет, но здесь речь идёт как раз об отсутствиии той самой вещи, которая для физики (да и для естествознания в целом) совершенно и в принципе бесполезна. И т.д., и т.п.
А как же тогда вот это: Рид М., Саймон Б. — Методы современной математической физики. Том 1: Функциональный анализ (там есть ещё три тома). :shock:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.10.2007, 16:58 
Заблокирован


26/01/06

302
Ростов на Дону
Кто либо может однозначно ответить на простой вопрос- является ли множество натуральных чисел подмножеством рациональных чисел?
Дед

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group