Спиральная структура галактик

[Munin]

Класс! Очень интересно. Но это не о том, что я спрашивал (а до меня - ТС).

[whiterussian]

Munin
Если вы мне, то для меня этот обзор ценен ссылками

[Munin]

Если найдёте там интересные ссылки, поделитесь, пожалуйста.

[Foros]

Munin в сообщении #1001665 писал(а):

Проблема ещё в том, что "спиральная структура" бывает очень разной. Это для нас, для нашего глаза всё это спирали. А на самом деле, они сильно отличаются друг от друга:
- по количеству рукавов;
- по плотности "завивки", или по углу закручивания рукавов;
- по ветвлению рукавов;
- по доли площади диска, занятой рукавами (по отношению к пространству между рукавами);
- по контрастности рукавов - насколько отличается светимость в рукавах и между ними;
- по доле радиуса, занятой рукавами;
и т. д. и т. п.
По-разному выглядят пылевые прожилки, рукава в разных спектральных диапазонах... И всё это должна охватывать одна модель!

Вот ссылка на статью по этой теме:http://www.astrogalaxy.ru/160.html
А вот цитата из этой статьи, которая по мнению автора (и моего тоже) и по сей день достаточно точно отражает состояние дел по этому вопросу.

Цитата:

«Каждая неудачная попытка объяснить происхождение спиральных ветвей делает все более трудным сопротивление предположению, что спиральные рукава являются полем действия сил, полностью неизвестных нам, отражающих, возможно, новые метрические свойства пространства, о которых мы и не подозреваем»
«Пока спиральные ветви остаются необъясненными, невозможно чувствовать доверие к любым предположениям и гипотезам, касающимся других особенностей туманностей, которые кажутся более легко поддающимися объяснению».

По моему мнению, пока не разработают теорию квантовой гравитации, не будет полной ясности по всем перечисленным Вами вопросам.

[Munin]

Foros в сообщении #1008159 писал(а):

Вот ссылка на статью по этой теме:http://www.astrogalaxy.ru/160.html
А вот цитата из этой статьи, которая по мнению автора

Вообще-то, не бывает безымянных статей и авторов.

В данном случае, статья -

Цитата:

Статья была впервые опубликована в журнале «Земля и Вселенная» № 3 за 1984 год, доктор физико-математических наук Ю. Н. ЕФРЕМОВ.

Причём Ю. Н. Ефремов - довольно известный специалист, в т. ч. автор нескольких замечательных популярных книг.

Ну, и то, что вы пытаетесь приклеиться к его мнению, смешно, конечно.

А вот процитированы слова - не Ю. Н. Ефремова, а Джинса. Это совсем другой учёный - вообще всемирно известный, но с другой стороны, писавший в 1928 году. Это значит, что его слова надо воспринимать критически с высоты знаний сегодняшнего дня. Они могут оказаться как пророческими, так и чушью.

Итак, по словам Джинса:

Цитата:

«Каждая неудачная попытка объяснить происхождение спиральных ветвей делает все более трудным сопротивление предположению, что спиральные рукава являются полем действия сил, полностью неизвестных нам, отражающих, возможно, новые метрические свойства пространства, о которых мы и не подозреваем». Джинс допускал, что в ядрах галактик «в нашу Вселенную вливается вещество из каких-то других, совершенно чуждых нам пространственных измерений».

Это оказалось чушью. Это было написано в 1928 году, во время бурного успеха ОТО, когда новые теории, и слова "метрические свойства", "другие пространственные измерения", были у всех на слуху. Но потом оказалось, что ОТО открыла уже все метрические свойства пространства, какие надо. Больше никаких не понадобилось. Для ядер галактик вполне достаточно изученных законов физики, и законы сохранения вещества в них не нарушаются. А спиральные рукава, как оказалось, возможно объяснить даже несколькими способами (все из которых не свободны от проблем, но это значит, что пенять на неизвестные фундаментальные законы здесь нет нужды).

Кроме того, в 1928 году был достаточно мало изучен и известен "зоопарк" галактик. Не была построена ещё даже классификация галактик Хаббла (знаменитая "вилка", "камертон"). Это я к тому, что "поля действия сил" дают обычно гораздо более однообразную картину, чем реально продемонстрировали галактики.

Вторая цитата из Джинса:

Цитата:

«Пока спиральные ветви остаются необъясненными, невозможно чувствовать доверие к любым предположениям и гипотезам, касающимся других особенностей туманностей, которые кажутся более легко поддающимися объяснению»

Ну, и это оказалось неверно. Спиральная структура оказалась "проклятой, вечной проблемой", а многие другие вопросы возникали и решались за прошедшие 90 лет. Сейчас мы знаем о галактиках намного больше, чем в 1928 году, и понимаем тоже намного больше.

Так что увы,

Foros в сообщении #1008159 писал(а):

По моему мнению, пока не разработают теорию квантовой гравитации, не будет полной ясности по всем перечисленным Вами вопросам.

- это чушь. Теория квантовой гравитации не имеет вообще никакого отношения к спиральным ветвям. Прежде всего, потому, что величина квантовых эффектов легко оценивается, и на масштабах галактик - ничтожно мала.

[Foros]

Munin в сообщении #1008260 писал(а):

Ну, и то, что вы пытаетесь приклеиться к его мнению, смешно, конечно.

Я не пытался приклеиваться, а обозначил свою позицию, согласившись с мнениями Джинса и Ефремова. Ничего предосудительного в этом не вижу.

Munin в сообщении #1008260 писал(а):

Так что увы,

Foros в сообщении #1008159 писал(а):

По моему мнению, пока не разработают теорию квантовой гравитации, не будет полной ясности по всем перечисленным Вами вопросам.

- это чушь. Теория квантовой гравитации не имеет вообще никакого отношения к спиральным ветвям. Прежде всего, потому, что величина квантовых эффектов легко оценивается, и на масштабах галактик - ничтожно мала.

Имеет. Всё. Точка.
(Когда получится теория, тогда и ясно станет, почему имеет)

[Munin]

Foros в сообщении #1008391 писал(а):

Я не пытался приклеиваться, а обозначил свою позицию, согласившись с мнениями Джинса и Ефремова. Ничего предосудительного в этом не вижу.

Для того, чтобы присоединиться к мнению, надо сначала понимать его, а у вас с этим  туго  никак.

Foros в сообщении #1008391 писал(а):

Имеет. Всё. Точка.
(Когда получится теория, тогда и ясно станет, почему имеет)

Ну, ваше мнение (с учётом того, что вы не qg-теоретик) понятно чего стоит.

На сём прощаюсь.

[Pphantom]

Вопрос про пыль уехал сюда: «Пыль»

[olenellus]

Munin в сообщении #1007280 писал(а):

Если дадите ещё обзорчиков почитать, будет совсем здорово.

Не сейчас. Под рукой нет.

Munin в сообщении #1007280 писал(а):

Лекции Засова А.В. "Звездообразование в галактиках". 2-я Школа современной астрофизики. 2006.
5-я лекция, если не ошибаюсь.

В УФН-овском обзоре, который Вы привели, есть какие-то ссылки. Обязательно почитаю.

[it12345]

olenellus в сообщении #1007234 писал(а):

Но для основной массы спиральных галактик его приходится придумывать (очень модно стало приплетать "сгустки тёмной материи").

А вот эта тёмная материя она в галактике где располагается? Можно указать пальцем? Насколько я понимаю, для того, чтобы, например, эта материя влияла на орбитальное движение Солнца, она должна находиться к центру галактики ближе, чем Солнце. И её должно быть в несколько раз больше обычной материи. Между тем. В Солнечной системе этой материи нет. Другие звёздные системы вращаются тоже так, что для тёмной материи места в них не остаётся. И некоторые исследования движения звёзд относительно друг друга тоже говорят о том, что никакой тёмной материи в сколько-нибудь значительном количестве нет в радиусе тысяч световых лет от Солнце. Так где же в Млечном Пути расположена тёмная материя?

Цитата:

Опубликованное в 2012 году исследование движения более 400 звёзд, расположенных на расстояниях до 13 000 световых лет от Солнца, не нашло свидетельств присутствия тёмной материи в большом объёме пространства вокруг Солнца. Согласно предсказаниям теорий, среднее количество тёмной материи в окрестности Солнца должно было составить примерно 0,5 кг в объёме Земного шара. Однако измерения дали значение 0,00±0,06 кг тёмной материи в этом объёме.

(из вики)

[GraNiNi]

it12345 в сообщении #1009236 писал(а):

измерения дали значение 0,00±0,06 кг тёмной материи

(Оффтоп)

Теперь понятно, что такое темная материя - как раз масса души, а то и трех!
http://www.aif.ru/health/life/43938
Догадываетесь, чьих?

[olenellus]

it12345 в сообщении #1009236 писал(а):

А вот эта тёмная материя она в галактике где располагается? Можно указать пальцем? Насколько я понимаю, для того, чтобы, например, эта материя влияла на орбитальное движение Солнца, она должна находиться к центру галактики ближе, чем Солнце. И её должно быть в несколько раз больше обычной материи.

Не знаю, где она располагается и есть ли она вообще. Но что точно есть, это проблема кривой зависимости скоростей звёзд от радиуса. Пробрема не решена. Но вот, кстати, очевидно, механизм, вызывающий патологию этой кривой, может иметь существенное значение для существования, стабильности и характера спирального узора. Насколько я знаю, пока его учитывали только в виде этой самой тёмной материи (лично я предпочитаю отечественный термин "скрытая масса"). Других механизмов, которые можно было бы учесть, не предложено. Разве что модифицированная ньютоновская гравитация, но к ней, как к адекватному описанию реальности, вопросов гораздо больше, чем к скрытой массе. И это, на мой взгляд, большая дыра во всей этой науке про спирали. Да и не только в ней. А то, что сейчас эту скрытую массу пихают во все дыры, так это мода. Явление моды сейчас, к сожалению, очень распространено в науке.

[Pphantom]

it12345 в сообщении #1009236 писал(а):

И некоторые исследования движения звёзд относительно друг друга тоже говорят о том, что никакой тёмной материи в сколько-нибудь значительном количестве нет в радиусе тысяч световых лет от Солнце.

Мы (и Вы) не так давно обсуждали эту работу в теме «Темная материя vs Небесная механика». В общем, тот факт, что об этой работе кто-то написал в Википедии, менее спорной ее не делает.

[it12345]

Ну, может, конкретно эта работа и является спорной.
Но, надеюсь, никто не будет спорить с тем фактом, что планеты и прочие объекты Солнечно системы с огромной точностью движутся так, как будто никакой тёмной материи в Солнечной системе нет.
Массы других звёзд по их спектрам тоже, вроде бы, определяются очень хорошо. И тоже в других кратных звёздных системах места для тёмной материи вроде как нет. Почему то эта тёмная материя, в отличие от материи обычной, не желает конденсироваться в звёзды и планеты.

[Pphantom]

it12345 в сообщении #1009510 писал(а):

Но, надеюсь, никто не будет спорить с тем фактом, что планеты и прочие объекты Солнечно системы с огромной точностью движутся так, как будто никакой тёмной материи в Солнечной системе нет.

Конечно.

it12345 в сообщении #1009510 писал(а):

Массы других звёзд по их спектрам тоже, вроде бы, определяются очень хорошо.

А вот тут - уже не очень. По крайней мере, точности в этом утверждении и в предыдущем различаются на много порядков.

it12345 в сообщении #1009510 писал(а):

Почему то эта тёмная материя, в отличие от материи обычной, не желает конденсироваться в звёзды и планеты.

Потому что в природе существует такая неприятная вещь, как теорема вириала. Для сжатия самогравитирующего объекта ему необходимо каким-то образом терять энергию. Будущие звезды и планеты умеют светиться, поэтому требуемую диссипацию энергии обеспечить можно (не без некоторого труда, но все же). Для скрытой массы подобный трюк должен быть по меньшей мере затруднителен (на то она и скрытая, что либо не светится, либо светится плохо).