Что в физике означает синхронизация часов?

[Munin]

мат-ламер в сообщении #999766 писал(а):

Munin. Хотел бы вас попросить о трёх одолжениях. Поскольку мнения участников форума разделились, то не могли бы вы ответить на вопрос, а какой точки зрения придерживаетесь вы? (Рассматриваем вращающуюся окружность) 1) Наиболее естественна и единственно возможна синхронизация по Эйнштейну-Ландау. Она проходит только локально. Глобально невозможна. 2) Наиболее естественна и единственно возможна синхронизация из центра. 3) Вопрос о синхронизации зависит от договорённости. Можно выбирать любую синхронизацию в зависимости от решаемой задачи.

Как я уже говорил, синхронизацией называют разные вещи. Повторяю: post997421.html#p997421 . Надеюсь, вы всё-таки прочитаете и поймёте. Ну хотя бы задумаетесь. С вами это очень редко бывает.

Итак:
- в первом смысле синхронизация на вращающейся окружности невозможна вообще;
- во втором смысле синхронизация возможна какая угодно.

Для заданной дуги окружности $<2\pi$:
- в первом смысле синхронизация на вращающейся окружности возможна, единственным образом; (*)
- во втором смысле синхронизация опять возможна какая угодно.

*) Для вас упражнение: найти её.

мат-ламер в сообщении #999766 писал(а):

Второе одолжение. Не могли ли бы вы высказаться, какой точки зрения придерживаетесь вы относительно скорости света в СО вращающейся окружности? Она постоянна или нет?

Невозможен вопрос "постоянна ли скорость света?".
Можно говорить о том, во всякой ли локальной системе отсчёта скорость света одна и та же (во всех точках пространства и времени). Да.
Можно говорить о том, во всякой ли глобальной системе координат (не выходящей за рамки карты атласа, разумеется), координатная скорость света ($dx^\mu/dx^0$) одна и та же во всех точках пространства и времени. Нет.

мат-ламер в сообщении #999766 писал(а):

Третье одолжение. В теме, снесённой в пургаторий, вы высказались. что вопрос о синхронизации часов на окружности многократно обсуждался на форуме. Не могли бы вы либо дать ссылки, либо подсказать по каким ключевым словам искать эти посты? Также интересует вопрос о непостоянстве скорости света.

Не мог бы. Лень искать за вас.

Вообще-то вам не темы форума нужны, а сесть за учебную литературу. И прибить свою задницу гвоздями к стулу, пока не прочитаете, чёрт побери!

[мат-ламер]

Munin в сообщении #999786 писал(а):

Вообще-то вам не темы форума нужны, а сесть за учебную литературу. И прибить свою задницу гвоздями к стулу, пока не прочитаете, чёрт побери!

Во-первых, спасибо за подробный ответ. А, во-вторых, чем я заслужил такую реакцию? Вы не могли мне конкретно указать в данной ветке хотя бы одно моё ошибочное или некорректное высказывание? Каким образом синхронность выводить из метрики - попозже рассмотрим.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #999790 писал(а):

Вы не могли мне конкретно указать в данной ветке хотя бы одно моё ошибочное или некорректное высказывание?

Я же уже сказал: нечего велосипеды изобретать, если вы в них ещё не разбираетесь.

[Утундрий]

мат-ламер в сообщении #999790 писал(а):

Каким образом синхронность выводить из метрики - попозже рассмотрим.

Договорились. А пока что предлагаю обсудить... сыр!

[мат-ламер]

Munin в сообщении #997421 писал(а):

мат-ламер
Попробуем вот таким вот способом.

Рассмотрим пространство, заполненное часами. В каждой точке часы, и они как-то движутся (но при этом не сталкиваются). В пространстве-времени это будет множество времениподобных линий, проведённых через каждую точку. Пересечём пространство-время пространственноподобной поверхностью, и назовём её "пространством $A$". Вопрос в том, чтобы задать функцию $t_0(a)\colon A\to R$ показаний часов в тот момент, когда они пересекают пространство $A.$

Для двух бесконечно близких линий часов, возможно установить между ними сравнение (разными способами: медленным переносом, радарным способом или как-то ещё - важно то, что все эти способы дают одинаковые результаты). Таким образом, можно было бы задать $t_0(a)$ и $t_0(a+da)$ так, чтобы они были синхронными: $t_0(a)\stackrel{\mathrm{sync}}{\sim}t_0(a+da).$ Но вот вопрос: можно ли таким образом задать $t_0$ на всём $A$? В СТО ответ положителен. В ОТО, в общем случае в искривлённом пространстве-времени, ответ отрицателен. Проблема доходит даже до того, что двигаясь шажками $a\to a+da$ по замкнутому контуру, вы придёте в первоначальную точку с нарушением синхронности по замкнутому контуру.

Слово "синхронизация" употребляется в двух смыслах, которые иногда путаются:
- задание $t_0(a),$ всюду синхронной на $A$;
- задание вообще какой-то $t_0(a),$ и измерение нарушения синхронности для каждого бесконечно малого перемещения $a\to a+da.$

В этом посту есть неопределённое понятие "синхронная $t_0(a)$". Можно конечно определить это понятие через стандартную процедуру синхронизации часов по Эйнштейну. Только мы в данной ветке пытаемя определить, что вообще есть понятие "сихронизация часов" и какая синхронизация более правильна.

-- Сб апр 04, 2015 11:14:12 --

rustot в сообщении #999694 писал(а):

Берем пару синхронных (синхронизированных в одном и том же месте, что не оставляет места неоднозначностям) часов. Запуливаем одни в каком нибудь направлении, а затем измеряя по одним из часов время старта радиоимпульса около них а по другим финиш этого импульса около них, пытаемся измерить скорость света. Расстояние отмеряем веревочкой привязанной к часам, которая при натяжении нажимает спусковой крючок.

Получаем все время разные результаты. Но в них есть закономерность. Во-первых обнаруживаем что результат измерения не зависит от того в каком направлении мы запуливаем часы и на какое расстояние запуливаем. Во-вторых обнаруживаем что результат зависит от скорости часов (саму скорость мы измерить не можем, не имея заведомо синхронной пары часов на расстоянии друг от друга, но задавать можем, например калиброванными пружинками, которые пуляют часы) и зависит так, что чем меньше скорость перемещения часов тем меньше отличаются друг от друга скорости измеренные в прямом и обратном направлении, при стремлении скорости часов к нулю стремится к нулю и разность между скоростью импульса в разных направлениях

Это не доказывает, что скорость света постоянна во всех направлениях. Это доказывает, что если мы часы синхронизируем по Эйнштейну, то скорость света действительно постоянна во всех направлениях. Почему этот подход является максимально естественным, остаётся непонятным.

-- Сб апр 04, 2015 11:18:28 --

Munin в сообщении #997421 писал(а):

Слово "синхронизация" употребляется в двух смыслах, которые иногда путаются:
- задание $t_0(a),$ всюду синхронной на $A$;
- задание вообще какой-то $t_0(a),$ и измерение нарушения синхронности для каждого бесконечно малого перемещения $a\to a+da.$

Не дадите ли ссылку, где вы прочитали про синхронизацию во втором смысле?

-- Сб апр 04, 2015 11:26:49 --

Munin в сообщении #999786 писал(а):

Можно говорить о том, во всякой ли локальной системе отсчёта скорость света одна и та же (во всех точках пространства и времени). Да

Есть учёные, которые с этим не согласны, и которые считают, что в неинерциональной ИСО скорость света может быть разной. Это я написал по поводу того, могу ли я рассуждать о единстве мнений учёных или нет.

-- Сб апр 04, 2015 11:29:20 --

Munin в сообщении #999786 писал(а):

Можно говорить о том, во всякой ли глобальной системе координат (не выходящей за рамки карты атласа, разумеется), координатная скорость света ($dx^\mu/dx^0$) одна и та же во всех точках пространства и времени. Нет.

Что есть скорость света в глобальной системе координат? Ссылочкой не поделитесь? По моему разумению скорость света надо определять локально.

[Someone]

мат-ламер в сообщении #999874 писал(а):

Это не доказывает, что скорость света постоянна во всех направлениях.

Эйнштейн ещё в самой первой работе по теории относительности ясно писал, что одинаковость скорости света во всех направлениях (в инерциальной системе отсчёта) есть произвольно принятое соглашение. Какие ещё Вам "доказательства" нужны?

Это соглашение никаким экспериментам не противоречит. Оно удобно, потому что упрощает множество формул. Что Вам ещё надо?

[epros]

мат-ламер в сообщении #999874 писал(а):

Это не доказывает, что скорость света постоянна во всех направлениях. Это доказывает, что если мы часы синхронизируем по Эйнштейну, то скорость света действительно постоянна во всех направлениях. Почему этот подход является максимально естественным, остаётся непонятным.

Это доказывает, что если мы определяем "скорость" не через синхронизацию по Эйнштейну, то значит мы применяем альтернативное определение скорости.

Что Вы тут пургу нагоняете? Все прекрасно понимают, что способы синхронизации могут быть разными, притом в определённом контексте подразумевается именно Эйнштейновская синхронизация.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #999874 писал(а):

В этом посту есть неопределённое понятие "синхронная $t_0(a)$".

Это такая $t_0(a),$ что $\forall\,a_1,a_2\in A\quad t_0(a_1)\stackrel{\mathrm{sync}}{\sim}t_0(a_2).$

Я думал, что это очевидно. Не ожидал от вас подобного ефрейторства.

мат-ламер в сообщении #999874 писал(а):

Есть учёные, которые с этим не согласны, и которые считают, что в неинерциональной ИСО скорость света может быть разной. Это я написал по поводу того, могу ли я рассуждать о единстве мнений учёных или нет.

Нет, вы всё ещё не можете рассуждать о единстве мнений учёных. Потому что таких учёных на самом деле нет, не надо врать.

(Формально - такие учёные могут быть. Но они - не физики. Не специалисты в ОТО. Их мнение "мнением учёных" по этому вопросу не считается.)

Кстати, "ИСО" = "инерциальная система отсчёта" (инерци-он-альная - это вообще как-то жутко неграмотно).
Так что, "неинерциальная ИСО" - оксюморон.

мат-ламер в сообщении #999874 писал(а):

Что есть скорость света в глобальной системе координат?

Я ввёл определение в том же абзаце. Кстати, термин звучал иначе: координатная скорость.

мат-ламер в сообщении #999874 писал(а):

Ссылочкой не поделитесь?

Ссылочки были даны давно и навсегда. «Ищу литературу по…»

[Pphantom]

Как уже неоднократно говорилось, получение ответов на вопросы и изложение своей точки зрения на вопросы - это две большие разницы, вторая из которых в разделе ПРР неуместна.

мат-ламер - замечание за бредогенерацию. Тема отправлена в Пургаторий(Ф) и, ввиду наличия статуса ЗУ у большинства ее участников, закрыта.