Что в физике означает синхронизация часов?

[Munin]

мат-ламер в сообщении #999075 писал(а):

Обратившись к литературе, понял, что у учёных нет единства в рассматриваемом вопросе.

Вот пока вы не станете специалистом, никогда такого не произносите. Если вам такое кажется - значит, вы чего-то не понимаете. Надо сидеть и разбираться дальше.

И Логунов - не авторитетный источник, увы.

[Утундрий]

мат-ламер в сообщении #999075 писал(а):

Ландау-Лифшиц вслед за Эйнштейном синхронизируют часы, пуская световой импульс из средней точки между часами. Но тут не учитывается, что скорость света в разных направлениях может быть различной.

Это происходит потому, что Ландау-Лифшиц (равно как и Эйнштейн) не имели привычки ставить телегу впереди лошади. Скорость чего угодно, в том числе и света, можно определить только после введения процедуры синхронизации собственных времён наблюдателей, относительно которых эта скорость измеряется. Так вот, если "максимально естественно" ввести скорость, неважно чего скорость, после синхронизации радарным методом, то эта введённая скорость в случае света окажется постоянной во всех направлениях. Имхо, естественней некуда.

[мат-ламер]

Утундрий в сообщении #999179 писал(а):

Скорость чего угодно, в том числе и света, можно определить только после введения процедуры синхронизации собственных времён наблюдателей, относительно которых эта скорость измеряется. Так вот, если "максимально естественно" ввести скорость, неважно чего скорость, после синхронизации радарным методом, то эта введённая скорость в случае света окажется постоянной во всех направлениях. Имхо, естественней некуда.

Но мы пойдём своим путём. Ведь вращающая окружность вложена в пространство Минковского (со своей понятно какой метрикой). Причём, при вращении её радиус не меняется. Записав интервал между событиями в обеих метриках, путём чисто матем. манипуляций можно получить явный вид метрики на вращающемся кольце. А уж затем, исходя из этой метрики, определить синхронизацию часов на окружности. Очевидно они будут синхронизированы от часов из метрики Минковского, в котором окружность вложена. И эта синхронизация будет существовать глобально и будет совпадать с синхронизацией из центра окружности. При этом скорость света в разных направлениях в СО кольца будет разная. Я не сильно заблуждаюсь? Мне кажется тут естественности больше чем у Утундрия.

[epros]

мат-ламер, если очень хочется, то можно назвать скоростью и какое-нибудь количество спотыканий на дорожную кочку. Только зачем путать себя и окружающих?

[Утундрий]

мат-ламер в сообщении #999466 писал(а):

Записав интервал между событиями в обеих метриках

Откуда вторая выползла?

[Munin]

мат-ламер в сообщении #999466 писал(а):

Но мы пойдём своим путём.

То, что вы делаете, называется изобретением велосипеда. При этом, вы наступаете на ряд типичных граблей:
1. Вы недостаточно подготовлены, чтобы самостоятельно изобрести велосипед. Вы всего лишь смутно крутите пальцами в воздухе, вместо того, чтобы начертить чертёж, сделать, сесть и поехать.
2. Ваши идеи ошибочны, и ошибки элементарны, как квадратные колёса. Но объяснить этого вам нельзя: ведь для этого надо для начала, чтобы вы сделали велосипед по своим идеям, сели, и убедились, что он не едет. Пока вы ничего не знаете о велосипедах, вы не знаете, что квадратные колёса не ездят.
3. Вы не знаете, что уже существуют прекрасные велосипеды с круглыми колёсами, они ездят, и весь мир ими пользуется. Когда вам про это рассказывают, вы отмахиваетесь и закрываете глаза. Хотя вы и начали тему с вопросов, но на самом деле, вам больше хочется "изобретать самому" (о смехотворности подоброго "изобретательства" по сравнению с настоящим изобретательством я написал выше), чем знакомиться с уже существующими идеями, опытом и знаниями.
4. И это подводит к ключевому пункту: на самом деле, вам велосипед не нужен. Если бы он вам был нужен, вы бы легко преодолели пп. 1, 2 и 3 - даже не вляпывались бы в них. Но на самом деле, вы всего лишь зашли на велофорум, и захотели потрепаться о велосипедах. Может быть даже, похвастаться, какой вы крутой велосипедист.

Запретить вам заниматься подобными глупостями я не могу. Но в разделе "Помогите решить / разобраться" это неуместно.

-- 03.04.2015 15:22:39 --

мат-ламер в сообщении #999466 писал(а):

А уж затем, исходя из этой метрики, определить синхронизацию часов на окружности.

Метрика не определяет синхронизацию.

[rustot]

Берем пару синхронных (синхронизированных в одном и том же месте, что не оставляет места неоднозначностям) часов. Запуливаем одни в каком нибудь направлении, а затем измеряя по одним из часов время старта радиоимпульса около них а по другим финиш этого импульса около них, пытаемся измерить скорость света. Расстояние отмеряем веревочкой привязанной к часам, которая при натяжении нажимает спусковой крючок.

Получаем все время разные результаты. Но в них есть закономерность. Во-первых обнаруживаем что результат измерения не зависит от того в каком направлении мы запуливаем часы и на какое расстояние запуливаем. Во-вторых обнаруживаем что результат зависит от скорости часов (саму скорость мы измерить не можем, не имея заведомо синхронной пары часов на расстоянии друг от друга, но задавать можем, например калиброванными пружинками, которые пуляют часы) и зависит так, что чем меньше скорость перемещения часов тем меньше отличаются друг от друга скорости измеренные в прямом и обратном направлении, при стремлении скорости часов к нулю стремится к нулю и разность между скоростью импульса в разных направлениях

Можно ли утверждать что мы однозначным образом определили что часы рассинхронизируются при переносе и главное определили на сколько именно рассинхронизируются и значит однозначным образом измерили что скорость радиоимпульса одинакова во всех направлениях

Нет, нельзя. Это все равно остается соглашением, но самым логичным соглашением. Альтернативой является например изменение длины веревочки в зависимости от того в каком направлении она разматывается, а заодно зависимость скорости которую придает часам одна и та же пружина в зависимости от направления и одновременно разной рассинхронизации часов в зависимости от направления. Или соорудить какую то другую столь же громоздкую систему придающую неодинаковой в разных направлениях скорости радиоимпульса видимость одинаковости. То есть соглашение то есть, но все альтернативные соглашения уж очень притянутыми за уши выглядят. Ну а коли мы решили трактовать результат как постоянство скорости света то очевидно и удобство его использования в качестве синхронизации. Впрочем пулять калиброванными пружинками друг другу шарики для синхронизации тоже при таком соглашении валидный способ .

[Утундрий]

rustot в сообщении #999694 писал(а):

Берем пару синхронных (синхронизированных в одном и том же месте

Взаимоисключающие параграфы. Лошадь не может быть "одинаковой масти", синхронизация не может производиться "в одном и том же месте".

[мат-ламер]

rustot в сообщении #999694 писал(а):

Ну а коли мы решили трактовать результат как постоянство скорости света то очевидно и удобство его использования в качестве синхронизации.

И тут я не понял, почему постоянство скорости света в неинерциональных СО очевидно?

-- Пт апр 03, 2015 20:52:03 --

мат-ламер в сообщении #999466 писал(а):

Записав интервал между событиями в обеих метриках, путём чисто матем. манипуляций можно получить явный вид метрики на вращающемся кольце.

Что тут я имел в виду. Возьмём инерциональную СО с метрикой Минковского и перейдём к цилиндрическим координатам
$ds^2=c^2dT^2-dR^2-R^2d\theta ^2-dz^2$. Координата $z$ нам не нужна. Для простоты положим $R=1$ (дифференциал пропадает) и $c=1$. Получаем
$ds^2=dT^2-R^2d\theta ^2$. Теперь запишем этот же интервал в СО вращающейся окружности ( в координатах $r,t,\phi$). Очевидно, что все часы на окружности запаздывают с одинаковым коэффициентом замедления. Но мы на окружности расположим часы, которые идут быстрее, чтобы компенсировать это замедление. Часы одновременно синхронизируем из внешнего пространства Минковского. Тогда вообще все рассматриваемые часы будут идти синхронно. Таким образом, в новых координатах $t=T$. Поскольку радиус окружности не меняется, то
$r=R$. Угловую координату пересчитаем по формуле $\phi =\theta -\omega t$. Тогда в новых кординатах интервал запишется в виде $ds^2=(1-\omega ^2)dt^2-d\phi ^2-2\omega dtd\phi$. Смысл этой деятельности - проверить: 1. А действительность скорость света не константа? 2. А действительно длина окружности увеличивается? 3. С какой поправкой пройдёт тут синхронизация Эйнштейна?

[rustot]

Утундрий в сообщении #999751 писал(а):

Взаимоисключающие параграфы. Лошадь не может быть "одинаковой масти", синхронизация не может производиться "в одном и том же месте".

мы не можем иметь в одном месте синхронные часы? склеить их стрелки?

-- 03.04.2015, 22:04 --

мат-ламер в сообщении #999752 писал(а):

И тут я не понял, почему постоянство скорости света в неинерциональных СО очевидно?

так по результатам описанного эксперимента. измерили

[мат-ламер]

Munin. Хотел бы вас попросить о трёх одолжениях. Поскольку мнения участников форума разделились, то не могли бы вы ответить на вопрос, а какой точки зрения придерживаетесь вы? (Рассматриваем вращающуюся окружность) 1) Наиболее естественна и единственно возможна синхронизация по Эйнштейну-Ландау. Она проходит только локально. Глобально невозможна. 2) Наиболее естественна и единственно возможна синхронизация из центра. 3) Вопрос о синхронизации зависит от договорённости. Можно выбирать любую синхронизацию в зависимости от решаемой задачи. Второе одолжение. Не могли ли бы вы высказаться, какой точки зрения придерживаетесь вы относительно скорости света в СО вращающейся окружности? Она постоянна или нет? Третье одолжение. В теме, снесённой в пургаторий, вы высказались. что вопрос о синхронизации часов на окружности многократно обсуждался на форуме. Не могли бы вы либо дать ссылки, либо подсказать по каким ключевым словам искать эти посты? Также интересует вопрос о непостоянстве скорости света.

-- Пт апр 03, 2015 21:11:13 --

rustot в сообщении #999765 писал(а):

так по результатам описанного эксперимента. измерили

Простите, по результатам какого эксперимента?

[rustot]

мат-ламер в сообщении #999766 писал(а):

Простите, по результатам какого эксперимента?

с двумя часами, пружинками и веревочкой, который я описал. в соответствии с сто он даст именно описанный результат. спрашивается можно ли его трактовать однозначно как одинаковость скорости света во всех направлениях и если нет то какие соглашения нужно для этого принять. принять придется очень странные соглашения

[Nemiroff]

мат-ламер в сообщении #999766 писал(а):

… Также интересует вопрос о непостоянстве скорости света.

Я тут тему открывал. Надеялся, будут читать, дополнять… Не читают.
Поищите в ней. topic86806.html

[Pphantom]

rustot в сообщении #999769 писал(а):

с двумя часами, пружинками и веревочкой, который я описал. в соответствии с сто он даст именно описанный результат. спрашивается можно ли его трактовать однозначно как одинаковость скорости света во всех направлениях и если нет то какие соглашения нужно для этого принять. принять придется очень странные соглашения

rustot, пожалуйста, нажимайте все же хоть иногда на клавишу "Shift". Когда в тексте даже аббревиатуры набраны строчными буквами, он неудобочитаем.

[мат-ламер]

Nemiroff
Спасибо за ссылку. А почему бы ту ветку не сделать постоянно прикреплённой? Там куча интересных ссылок.

-- Пт апр 03, 2015 21:56:37 --

rustot в сообщении #999769 писал(а):

с двумя часами, пружинками и веревочкой, который я описал. в соответствии с сто он даст именно описанный результат. спрашивается можно ли его трактовать однозначно как одинаковость скорости света во всех направлениях и если нет то какие соглашения нужно для этого принять. принять придется очень странные соглашения

Ссылочкой не поделитесь? Вообще скорость света в разных направлениях можно сравнивать интерферометром. Можно интерферометр разместить на вращающемся диске и свет пустить по кольцевому световоду в обоих направлениях. И затем сравнить эти две скорости. Вот только тут затык, что один и тот же результат эксперимента разные физики могут толковать по-разному.