2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9543
Москва
Социолог курс высшей математики изучает. Если, конечно, у него нормальное образование, а не самоставленные курсы. После него он изучает курс матстатистики, без которого не может делать выборочные исследования. И из курса высшей математики он узнаёт, во-первых, определённые конкретные сведения, которыми может пользоваться, во-вторых, для чего ему этот курс. Для профессиональной деятельности.
А теперь, если можно, примеры, в каком последующем курсе математик использует философию (или как применяет её прямо в работе).

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 15:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ex-math в сообщении #994894 писал(а):
Но большинство здесь присутствующих являются такими же неучами в философии и других гуманитарных дисциплинах. Они не учились на соответствующих факультетах, не читали учебников, не пытались вникнуть в суть предмета (университетский общий курс и канд.минимум не предлагать). Это не удивительно -- ведь форум в первую очередь физико-математический. Но зачастую начинают рассуждать и поливать грязью. Разве это правильно?

Да, я с вами согласен, это неправильно. Но разве это относится ко мне? Я всегда стоял на таких позициях, и когда требовалось прояснить, их подчёркивал:
1. Поливать грязью саму философию, не зная её, нельзя. Всё, что я высказывал, ограничено тем самым "курсом философии для нефилософов", и я всегда готов выслушать более глубокого специалиста. Но знаете что? На этом форуме я более глубоких специалистов вообще не встречал. Встречал я их в других местах. И там оказывалось, что они не имеют ничего против моих тезисов.
2. Я и не поливаю грязью саму и всю философию. Я выступаю всего лишь против нескольких пунктов, которые распространены как расхожее мнение о философии, рассказываются с высокопарным видом на тех самых "курсах философии для нефилософов", уж не знаю, специалистами или нет, и вот они - навязли в зубах, и вызывают тот самый "антиклерикализм" (© Евгений Машеров):
    1) будто бы философия - наука, стоящая в одном ряду с физикой, математикой, биологией, лингвистикой etc;
    2) будто бы философия - самая главная наука, выявляющая "наиболее общие закономерности окружающего мира" (это цитата из какого-то философского источника);
    3) будто бы философские проблемы - самые важные, глубокие, насущные и необходимые как для всех достаточно умных людей, так и для науки и учёных;
    4) будто бы философские проблемы - "вечные вопросы", не решаемые окончательно не только философией, но и любыми другими науками;
    5) будто бы философия имеет право выискивать философские проблемы в деятельности других наук, и выискав - имеет право судить о них, и указывать путь другим наукам.
На это я имею возразить, и возразить обоснованно, и не встречал опровергающих меня аргументов, что:
    1) на самом деле, философия - не наука, а (на уровне просто умных людей и учёных, исключая специалистов в философии) - всего лишь побочное развлечение, того же рода, как литература, музыка, прогулки по свежему воздуху;
    2) на самом деле, на звание "самой главной" науки могли бы претендовать математика и физика, но не претендуют; и "могли бы претендовать" только в лингвистическом смысле, поскольку просто сложилась такая традиция, когда открываются и исследуются наиболее общие закономерности, то их так или иначе причисляют по названию к математике или к физике;
    3) на самом деле, очень многие "философские проблемы" (на уровне просто умных людей, исключая специалистов) решаются всего лишь принятием чёткой системы простых базовых дефиниций, а остальные - не влияют на жизнь и мышление существенно;
    4) на самом деле, многие "вечные вопросы" древности уже были фактически решены другими науками, а ряд других - имеют реальный шанс быть решёнными в сравнительно ближайшем будущем (скажем, в ближайшие 1-2 столетия);
    5) каждый раз, когда философия пытается указывать что-то другим наукам, получается либо смешно, либо вредно, в лучшем случае банально; сами философы о состоянии дел в других науках имеют пещерно-отсталые представления, и обсуждают "мнения из забытых газет, времён очаковских и покоренья Крыма". Это уже - относится не только к "уровню курса философии для нефилософов", но и к философии вообще и в целом - исключения на этом уровне есть, но единичны, и сами профессиональные философы не выделяют эти исключения из своей среды как вершины достижений.

ex-math в сообщении #994952 писал(а):
В случае философии -- всерьез читать учебники, затем первоисточники.

Кстати, почитав Фейерабенда, я поразился, как весело и умно́ дядька пишет. В учебниках мне никто не намекнул. Так что, и тут - всё не как в науке (сначала учебники, затем первоисточники), а как в литературе (надо почитать самого автора, и посоветовать другим то, что понравилось, а пересказы литературных обозревателей - гиль).

ex-math в сообщении #994952 писал(а):
Но и пренебрежение к философии выглядит не менее комично и по-дилетантски.

Вот скажите, пренебрежительно ли относится Евгений Машеров к коллекционированию знаков различий вермахта, к бардовской песне, к толкинизму?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 15:59 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #994978 писал(а):
1) будто бы философия - наука, стоящая в одном ряду с физикой, математикой, биологией, лингвистикой etc;
2) будто бы философия - самая главная наука, выявляющая "наиболее общие закономерности окружающего мира" (это цитата из какого-то философского источника);
3) будто бы философские проблемы - самые важные, глубокие, насущные и необходимые как для всех достаточно умных людей, так и для науки и учёных;
4) будто бы философские проблемы - "вечные вопросы", не решаемые окончательно не только философией, но и любыми другими науками;
5) будто бы философия имеет право выискивать философские проблемы в деятельности других наук, и выискав - имеет право судить о них, и указывать путь другим наукам.

Munin в сообщении #994978 писал(а):
философия пытается указывать что-то другим наукам

ссылки плз по каждому пункту выложите (серьезные ссылки разумеетя, не уровня "мне так Марья Петровна сказала, когда пару ставила") и желательно на философские тексты с 20 века

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
Munin в сообщении #994978 писал(а):
Но разве это относится ко мне?
По-видимому, я сделал о Вас неверные выводы. Прошу меня извинить. В свое оправдание скажу, что в полемике с известными участниками все то, что Вы сейчас написали, было где-то на втором плане, а на передний план выступало как раз пренебрежение к философии, к другой точке зрения на мир, к другому способу мышления и рассуждения. И это не Ваша вина, я замечаю, что такое искажение самопроизвольно возникает в аналогичных темах, как следствие полемического задора что ли. Поэтому-то все эти темы превращаются в то, во что превращаются, и лучше бы их все закрыть и никогда не открывать.

Насчет порядка изучения не могу полностью согласиться. Все-таки философия -- не совсем литература, хотя для ее восприятия и надо развивать некий "вкус". Учебник -- как дорожная карта, поможет определиться что с чем и как связано, а также введет основные понятия.

Евгений Машеров
Курс философии на мехмате так же далек от философии, как курс высшей математики на соцфаке от математики. Поэтому просто прослушав, и даже сдав его, нельзя делать каких-либо громких заявлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 16:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9543
Москва
Я готов поверить в то, что понять смысл философии можно, только занимаясь исключительно ею. И тогда откроется Тайна. Возможно, другим, непросветлённым профанам она не покажется столь привлекательна, и они будут скандировать Остера:
Цитата:
Главным делом жизни вашей
может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
что важнее дела нет.

И тогда не помешает
вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга,
заниматься ерундой.

исключительно от непросветлённости.
Но речь-то совершенно об ином. Нужно ли в обязательном порядке включать философию в учебные планы, сдавать экзамены и т.п., если всё равно из курса философии не-философского факультета студенты не поймут ничего? Или она что-то даёт полезноприменимое даже в таком урезанном и несовершенном виде?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11058
Hogtown
ex-math в сообщении #994994 писал(а):
Курс философии на мехмате так же далек от философии, как курс высшей математики на соцфаке от математики. Поэтому просто прослушав, и даже сдав его, нельзя делать каких-либо громких заявлений.

А почему есть курс высшей математики на соцфаке? Да потому что социологи решили, что некая математика им нужна. А вот математики отнюдь решения о приглашении философов не принимали

В.Высоцкий писал(а):
Но вот явились к нам они - сказали: "Здрасьте!".
Мы их не ждали, а они уже пришли...
А в колоде как-никак - четыре масти,-
Они давай хватать тузы и короли!

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
Евгений Машеров, Red_Herring
А Вы думаете, социологи что-то полезное поняли из курса высшей математики? Да таких единицы процентов. Всю статистику им теперь считает компьютер, так что стимул изучать математику пропал.
Конечно, математику для социологов все равно читать надо. Во-первых, ради этих единиц процентов. Во-вторых, дать представление остальным, авось заинтересуются. Также и с философией. Образование должно дать некий кругозор, хотя бы дать возможность его получить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11058
Hogtown
ex-math в сообщении #995014 писал(а):
А Вы думаете, социологи что-то полезное поняли из курса высшей математики? Да таких единицы процентов.

Я не знаю… но факт остается фактов: математиков туда социологи пригласили и даже подсказали, какая математика им нужна… А математики философов не приглашали и их мнения по поводу философии, которая им нужна не спрашивали…

Именно об этом я и напоминал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 17:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9543
Москва
"Сколько студентов учится у вас на факультете?" - спрашивает корреспондент.
"Процентов десять" - грустно отвечает декан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #994985 писал(а):
ссылки плз по каждому пункту выложите (серьезные ссылки разумеетя, не уровня "мне так Марья Петровна сказала, когда пару ставила") и желательно на философские тексты с 20 века

В том-то и дело, что в философских текстах этого нет! Это есть в учебниках философии для вузов.

Ну вот например: Алексеев П. В., Панин А. В. Философия. Издано под шапкой "МГУ им. Ломоносова, философский факультет". Почитайте там с первых же страниц. Цитировать не буду - слишком объёмно. Нагуглить легко, так что сами откроете и пролистаете. (У меня и учебник для слушателей школ основ марксизма-ленинизма есть, если хотите.)

Будет ли эта ссылка для вас серьёзной - другой вопрос. Но по этому учат, и этим капают на мозги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 17:13 


18/08/08
157

(Оффтоп)

Пример из жизни.

Из биографии Георга Кантора: "...Первый известный приступ депрессии Кантор испытал в 1884 году. Критика его работ тяготила его разум: каждое из 52 писем, которые он написал Маттаг-Леффлеру в 1884 году, подверглось атаке Кронекера[уточнить]. В результате критики Кантор отказывается от математических исследований и ограничивается лишь чтением лекций, отмечая утрату «душевной свежести». Этот эмоциональный кризис заставил его сместить свой интерес от математики к философии и начать читать лекции по ней. Кроме того, Кантор стал интенсивно изучать английскую литературу эпохи Елизаветы; он пытался доказать, что те пьесы, которые приписывались Шекспиру, на самом деле написал Фрэнсис Бэкон (разрабатывая так называемый шекспировский вопрос); результаты по этой работе в конце концов были опубликованы в двух проспектах 1896 и 1897 годов..." (цитата из википедии)

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 17:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ex-math в сообщении #994994 писал(а):
По-видимому, я сделал о Вас неверные выводы. Прошу меня извинить.

Ну наконец-то! А ведь мы с вами об этом начинали разговор ещё где-то в 2011 году, и ещё тогда вы могли выяснить мою позицию.

Да, конечно, извинения приняты.

Евгений Машеров в сообщении #995005 писал(а):
Я готов поверить в то, что понять смысл философии можно, только занимаясь исключительно ею. И тогда откроется Тайна. Возможно, другим, непросветлённым профанам она не покажется столь привлекательна

Как я уже говорил, операционально это не отличается от религий, сект и тому подобного. Возможно, и от наркомании.

ex-math в сообщении #995014 писал(а):
А Вы думаете, социологи что-то полезное поняли из курса высшей математики? Да таких единицы процентов.

Ничего, зато именно эти единицы и десятые доли процентов - будут потом получать Нобелевские премии.

ex-math в сообщении #995014 писал(а):
Также и с философией. Образование должно дать некий кругозор, хотя бы дать возможность его получить.

А вот на этот аргумент я тоже уже отвечал: точно так же был бы полезен кругозор в классической музыке, в живописи, в зарубежной художественной литературе, в сортах сыра и вина. Но почему-то в вузах нет таких курсов для студентов научных специальностей :-) И даже нет куда более насущных курсов: по юриспруденции (полезно понимать законы государства, в котором живёшь), по вождению автомобиля. Только физвоспитание и сияет одиноко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 17:23 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #995022 писал(а):
Ну вот например: Алексеев П. В., Панин А. В. Философия. Издано под шапкой "МГУ им. Ломоносова, философский факультет". Почитайте там с первых же страниц. Цитировать не буду - слишком объёмно. (У меня и учебник для слушателей школ основ марксизма-ленинизма есть, если хотите.)

ф топку его! всего и делов

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну вот и отлично. Пройдитесь, пожалуйста, по всем нефилософским факультетам МГУ, и сделайте так, чтобы этот учебник был исключён из преподавания, на него бы не ссылались, и не требовали бы знаний близко к его тексту.

Правда, это всего один учебник, из толпы. Просто тот, который у меня затесался. Можно и двадцать учебников отправить ф топку. Но это уже будет довольно радикальной реформой системы преподавания философии: а по чему читать? а по чему готовить тех же преподавателей? а по чему принимать те же экзамены?

В общем, вы по сути бросаете лозунг в воздух, а сами предпочитаете закрыть глаза на проблему.

-- 24.03.2015 17:34:36 --

http://www.alleng.ru/edu/philos3.htm вам для развлечения. Найдите там хоть один хороший, достойный по вашим критериям, или хотя бы не навязывающий тех 5 пунктов (дизъюнктивно), которые я перечислил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение24.03.2015, 18:14 


18/08/08
157

(Оффтоп)

Munin в сообщении #995042 писал(а):
Но это уже будет довольно радикальной реформой системы преподавания философии: а по чему читать? а по чему готовить тех же преподавателей? а по чему принимать те же экзамены?


Выкинете философию, так ее место займет, например, теология. Как говорится, "свято место пусто не бывает", клерикализация не стоит на месте - РПЦ захватывает медийное пространство и встраивается в рациональный дискурс, открываются кафедры теологии в ведущих университетах, периодически проводятся общественные дискуссии на тему "креационизм vs ...". Так что, уж лучше пусть останется философия, как имеющая семантически сходный язык с наукой, чем то, что идет ей на смену.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group