Кризис математического образования и экология

[студент]

Эта тема не случайно поднимается на форуме мехмата МГУ, который был и остается флагманом мировой математической мысли.Думается что студенчество выскажет более яркие идеи чем профессура с "замыленной" точкой зрения! Итак,к предмету.
Известно что математика доставляет обществу ЛОГИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА для отражения реального мира.Известно также что согласно диалектики мир НЕПРЕРЫВНО УСЛОЖНЯЕТСЯ и эта СЛОЖНОСТЬ бешено растет вместе с информационными потоками.
Если прадед получает в математическом образовании те же логические средства что и правнук то можно смело говорить о ЗАСТОЕ в математическом образовании!
Когда - то Ф.Энгельм сказал что вместе с переменной величиной в математику вошло дифференциальное и интегральное исчисление и вместе с ними вошла диалектика.
Энгельс серьезно ошибся:диалектика не может войти в знание,построенное в формальной логике Аристотеля,в которой закон исключенного третьего сам исключает диалектику.
Другое дело,если логическое знание выстроено в логике Гегеля,но оно выстроено таким образом только в книге К.Маркса"Математические рукописи"
Если математическое образование остановилось в развитии то новое поколение получая старые логические средства ИСКАЖАЕТ свое представление о мире!
Имеено поэтому долгое время в математических моделях НЕЛИНЕЙНОСТЬ не имела права на собственное существование и только благодаря работам Б.Мандельброта получила такое право.
Вместе с тем,идеи фрактальной математики не вошли в математическое образование и там продолжает господствовать математика Древней Греции.
И вот когда устаревшими средствами новое поколение анализирует более сложные по структуре объекты(биологические,психические,социальны) мы получаем:количественные средства измерения интеллекта! Нужно ли говорить что это большая глупость!
Кто готов поспорить?

[Brukvalub]

студент писал(а):

Думается что студенчество выскажет более яркие идеи чем профессура с "замыленной" точкой зрения! Итак,к предмету.

Я тоже более, чем уверен, что все эти проффесора в очечках - просто замшелые пни, ретрограды и сатрапы, основное предназначение которых - создавать проблемы прогрессивно мыслящему студенчеству. Как я понял из дальнейшего, енти самые прохфесора спеленали Вас, непримиримого бунтаря и пламенного революционера, по рукам и ногам, и сразу, как только Вы начинаете применять фракталы где ни попадя, ставят Вам во всех ведомостях неуды и всячески иначе гнобят прогрессивную мыслю.
Итак, как говорил Коровьев: "А теперича, когда мы ентих надоедал сплавили..." вместо пустой болтовни я бы посоветовал Вам взять, да и удивить весь мир удивительно эффективным применением фракталов хоть где-нибудь. Сам я, сколько такие примеры не искал, так и не нашел. Нутром чую - пустышку тянем

[photon]

можно небольшой вопрос: а при чем тут экология?

[Yuri Gendelman]

студент писал(а):

Кто готов поспорить?

Спорить? О чем?

студент писал(а):

Если прадед получает в математическом образовании те же логические средства что и правнук то можно смело говорить о ЗАСТОЕ в математическом образовании!

Если правнук НЕ получает в математическом образовании те логические средства, которыми владел прадед, то он, правнук, обречен на изобретение велосипедов.
Должно быть разумное сочетание старого и нового. На языке знакомой Вам диалектики это называется диалектическим единством исторического и логического.
Вообще, реальный мир сложен и многомасштабен. Вам, как знакомому с фракталами, это должно быть понятно.

студент писал(а):

Имеено поэтому долгое время в математических моделях НЕЛИНЕЙНОСТЬ не имела права на собственное существование и только благодаря работам Б.Мандельброта получила такое право.

Вы знакомы с нелинейной динамикой, с работами Андронова? Вы представляете себе, что такое нелинейность?

студент писал(а):

Вместе с тем,идеи фрактальной математики не вошли в математическое образование и там продолжает господствовать математика Древней Греции.

Да-да-да, древнегреческая топология, древнегреческая теория вероятностей, древнегреческая теория групп Ли. Софус Ли - это был такой грек, древний.


Мне известно, что фракталы применяются в некоторых алгоритмах сжатия изображений, при анализе рынков, при анализе горных пород в геологии. На эти темы изданы книги, печатаются статьи. Другое дело, что результаты пока не особенно впечатляющие.
Может зря Вы фракталы так энергично защищаете? Может быть они (фракталы) в этом не особенно нуждаются?

[студент]

Отвечу на вопрос,связанный с экологией.Каждый знает этимологический смсл этого слова:логика экоса или нашего дома:попросту дома в котором мы живем.
Мандельброт сказал что природные объекты(облака,побережья)сильно изрезаны и потому их СВЯЗНОСТЬ не может иметь натуральную размерность.Идея самоподобия показала идею цикличности в развитии(спиралевидность).Другими словами:то что уже было снова будет и в этом связь исторического и логического.
Наше мышлние развивается ПРИРОДНО в логике Гегеля - логика развития.Если бы не систематические помехи со стороны математического образования то мы бы с рождения сохранили бы самое главное - интуицию:способность предвидеть.В ситуации стремительно усложняющегося мира,который мы вообще перестали понимать!) это означает экологию духа.
Мы испакостили окружающий нас мир потому что наши математические модели дают превратное представление о нем.Сегодня мы боремся с последствиями вместо того чтобы их предупреждать!

[Brukvalub]

студент писал(а):

потому их СВЯЗНОСТЬ не может иметь натуральную размерность.

Размерность связности - это Ваш личный вклад в топологию?

студент писал(а):

Если бы не систематические помехи со стороны математического образования то мы бы с рождения сохранили бы самое главное - интуицию:способность предвидеть.

Вот и найден главный враг всего сущего-математика! Тогда уж лучше сослаться на Фамусова, тот мыслил масштабнее:
Фамусов

Ну вот! великая беда,
Что выпьет лишнее мужчина!
Ученье - вот чума, ученость - вот причина,
Что нынче пуще, чем когда,
Безумных развелось людей, и дел, и мнений.
И вот логическое завершение:
Фамусов

Сергей Сергеич, нет! Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы да сжечь.

студент писал(а):

Мы испакостили окружающий нас мир потому что наши математические модели дают превратное представление о нем.

Оказывается ваша беда еще и в том, что Вы считаете, будто есть какие-то неправильные математические модели мира. Смею вас уверить - математических моделей мира вообще нет. Ни правильных, ни неправильных -просто никаких нет! Так что не виноватые мы, они к нам сами пришли и попросили хоть чего-нибудь математически объяснить.

[Инна З.]

студент писал(а):

Если бы не систематические помехи со стороны математического образования то мы бы с рождения сохранили бы самое главное - интуицию:способность предвидеть.

Для вас интуиция и способность предвидеть – одно и то же?!!! Не читали о цифровом анализе в системе Александрова? Там говорится о возможности ПРЕДВИДЕТЬ события будущего, используя даты и всё ту же математику! А причем здесь интуиция?! Так что противоречивость вашего утверждения очевидна!
Не пробовали просчитать все, как в шахматах, на несколько шагов вперед, используя математическую логику – как по мне, это вернее, чем полагаться на одну только интуицию!

[Сомик]

студент писал(а):

Мы испакостили окружающий нас мир потому что наши математические модели дают превратное представление о нем

Мы - это кто? Математики?

Слава Богу, нет такой математической модели (линейной или нелинейной, дискретной или непрерывной), которая реально бы описывала мир. Мир - он намного сложнее математики.
Математика нам помогает лишь решить те или иные формализованные задачи. Если проблема не формализована, то ни о какой математике тут речи не идет, и она никак на нее влияет.
Неужели в отношениях с девушкой знание фракталов полезнее чем знание евклидовой геометрии ?

[faruk]

Если я чего-то в физике не понимаю без математики, то и с нею не пойму. (М. Фарадей) [Source]

С тех пор, как математики взялись за Теорию относительности, я сам перестал ее понимать. (А. Эйнштейн) [Source]

[Руст]

faruk писал(а):

Если я чего-то в физике не понимаю без математики, то и с нею не пойму. (М. Фарадей) [Source]

С тех пор, как математики взялись за Теорию относительности, я сам перестал ее понимать. (А. Эйнштейн) [Source]

С первым не согласен.
Что касается Эйнштейна, то он не был гениальным физиком, как хотели представить Ландау,...
Он не понимал квантовую механику (хотя и сейчас её не понимают многие физики), да и в уравнениях ОТО, которые он получил от Гильберта, он по сути совсем не разбирался.

[Владимир Рогожин]

Сомик писал(а):

студент писал(а):

Слава Богу, нет такой математической модели (линейной или нелинейной, дискретной или непрерывной), которая реально бы описывала мир. Мир - он намного сложнее математики.

А как же "Математика:поиск истины"? и "Истина должна быть нарисована и предъявлена неограниченному кругу зрителей" ??(Д.ф-м.н А.А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")

[Anton Nonko]

Некропост

[buddha13]

Находятся же люди, которых хлебом не корми - дай описать окружающий мир. Насчет несовершенных моделей - неужели вы считаете математическую модель механики Ньютона неверной? Насколько я знаю, она единственная была признана физиками замкнутой системой.
Насчет математического образования - почему это вдруг застой? Большинство лекторов не будут читать два одинаковых курса в разные годы, всегда что-то добавляется, что-то убирается. Нельзя же так просто взять и отменить, например, курс матанализа и в место него ввести ....(к вам вопрос что именно).
Без математики древней Греции трудно представить технологический прогресс
+ я считаю что как бы там ни было, в вопросах образования студент профессору не советчик. Вот когда он сам станет профессором...
Студент может бойкотировать цены на булочки в столовой, но не программу курса(имхо)

[ZVS]

Мир изменился(С)
100 лет назад прохфесура давали знания предмета, которые студенты записывали на лекциях.Сейчас ту же информацию можно просто прочитать в нужном учебнике.Или в интернете.Но кушать хочется всем и что мы видим?Ученая братия со степенями, на глазах переквалифицировалась в неких толкователей "священных текстов" которые надо "правильно" понимать. Недостаточно просто читать учебник со всеми определениями и обьяснениями в их связном контексте.Всегда могут возникнуть "ненужные вопросы" которые как лакмус выявляют неспособных к "правильному" пониманию.
Что далеко ходить.Один местный "нормальный" математик уже приводил пример как типа вводится вектор:как элемент векторного пространства.И потом векторное пространство им же и "определяется" Бред с точки зрения здравого смысла.Вооот! Кто так думает, математиком уже не станет.Нету у него способностей к непосильному умственному труду.
В.Пелевин:
"- Понял, - сказал Татарский. - Кажется, понял... То есть как,
подожди... Выходит, что те определяют этих, а эти... Эти определяют
тех. Но как же тогда... Подожди... А на что тогда все опирается?
Не договорив, он взвыл от боли - Морковин изо всех сил ущипнул его
за кисть руки - так сильно, что даже оторвал маленький лоскуток кожи.
- А вот про это, - сказал он, перегибаясь через стол и заглядывая в
глаза Татарскому почерневшим взглядом, - ты не думай никогда. Никогда
вообще, понял?
- А как? - спросил Татарский, чувствуя, что боль только что
откинула его от края какой-то глубокой и темной пропасти. - Как не
думать-то?
- Техника такая, - сказал Морковин. - Ты как бы понимаешь, что
вот-вот эту мысль подумаешь в полном объеме, и тут же себя щипаешь или
колешь чем-нибудь острым. В руку, в ногу - неважно. Надо там, где
нервных окончаний больше. Типа как пловец в икру, когда у него
судорога. Чтобы не утонуть. И потом, постепенно, у тебя вокруг этой
мысли образуется как бы мозоль, и ты ее уже можешь без особых проблем
обходить стороной. То есть ты чувствуешь, что она есть, но никогда ее
не думаешь. И постепенно привыкаешь. Восьмой этаж опирается на
седьмой, седьмой опирается на восьмой, и везде, в каждой конкретной
точке в каждый конкретный момент, есть определенная устойчивость.."

[AD]

ZVS писал(а):

И потом векторное пространство им же и "определяется"

Это неверно. И

ZVS же писал(а):

Кто так думает, математиком уже не станет.Нету у него способностей к непосильному умственному труду.

Добавлено спустя 28 минут 48 секунд:

Но вы задали этот вопрос здесь, в дискуссионном разделе. А не в "помогите разобраться". Это значит, что вы никогда и не хотели в чем-либо разбираться, а просто открыли один раз в жизни учебник, первое же своё непонимание объявили фундаментальным противоречием, и теперь троллите по всем форумам, упиваясь своей дремучестью.