2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 66  След.
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение19.06.2019, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Mihr в сообщении #1400217 писал(а):
Интересная интерпретация.
Сначала вообще показалось, что там скрытый мат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение22.06.2019, 18:58 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Munin в сообщении #1400817 писал(а):
Ну да, С. Попов по этому поводу говорит: "астрономы считают: один, два, много".


Астрономы вообще странный народ. Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах. Кто нибудь обьяснит мне, откуда у них это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение22.06.2019, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):
Астрономы вообще странный народ.

Ну, исходно это анекдот про математиков... (только там "ноль, один, много") :mrgreen:
fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):
Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах. Кто нибудь обьяснит мне, откуда у них это?

Так СГС же...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение22.06.2019, 19:09 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
То что СГС - понятно. Но все-равно непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение22.06.2019, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4983
fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):
Массу меряют в граммах.

А есть ли разница? Допустим, будут использоваться не граммы, а килограммы. Или, скажем, мегатонны. Это сделает запись масс космических тел хоть немного удобнее?
fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):
Расстояния в сантиметрах.

Здесь аналогичный вопрос: чем метры или километры лучше? Плюс ещё один: разве не астрономы используют такие единицы длины, как световой год? Или, скажем, килопарсек?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение22.06.2019, 19:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Mihr в сообщении #1400851 писал(а):
Здесь аналогичный вопрос

Ну я вот за секунды ратую :mrgreen: - очень удобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение22.06.2019, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):
Астрономы вообще странный народ. Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах. Кто нибудь обьяснит мне, откуда у них это?

Ну, это самые прожжённые. А с другой стороны, есть более "натуральные" единицы измерения. Например, массы звёзд удобно мерять в $M_\odot$ - в массах Солнца. И даже массы галактик (а скорости звёздообразования - в $M_\odot/\text{год}$). А массы планет - в массах Юпитера ($M_\jupiter$?).

Расстояния меряют в астрономических единицах и парсеках. Ещё в световых годах. Но тут странно, почему-то профессиональные астрономы очень любят парсеки, и стараются изгонять световые годы из своих текстов. А в популярных изложениях, наоборот, световые годы очень любят (из-за наглядности), и стараются переводить всё в них. Хотел бы я услышать аргументы за эти позиции. И наконец, для самых далёких расстояний (порядка долей гигапарсека и дальше), все астрономы стремятся придерживаться величины красного смещения $z.$ По той простой причине, что оно непосредственно измеряется, а любые пересчёты в расстояния - модельно-зависимы, обвешаны сложными оговорками и т. п. Хотя переводится оно в расстояния очень нелинейно.

-- 22.06.2019 19:38:32 --

    Изображение
    https://apod.nasa.gov/apod/ap130408.html
    https://arxiv.org/abs/1303.5961

    $z$ - красное смещение, безразмерно
    $r_{\mathrm{comov}}$ - расстояние в пересчёте на нынешний момент, Мпк (мегапарсеки)
    $\mathrm{age}$ - возраст Вселенной для наблюдаемого объекта, млрд лет
    $\mathrm{time}$ - время назад от нынешнего момента, млрд лет

-- 22.06.2019 19:53:35 --

Вот ещё очень наглядная картинка:

    Изображение
    http://people.virginia.edu/~dmw8f/astr5630/Topic16/t16_light_cones.html

    Здесь по вертикали - собственное время (по нашим неподвижным часам), по горизонтали - собственное расстояние (по всюду неподвижным линейкам, которые были бы ровно в тот момент времени). Красная линия - это как идёт свет от далёкого источника, приходя в конечном счёте к нам.
    $r_0\quad\text{comoving distance}$ - это расстояние до источника в пересчёте на нынешний момент.
    Синие пунктирные линии - это то, как движутся некоторые галактики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение22.06.2019, 21:03 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Поясню, меня не астрономия восхитила (там просто почти бесконечность начинается ещё раньше), а "бесконечность начинается уже от четырёх". :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение23.06.2019, 15:38 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):
Астрономы вообще странный народ. Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах.

Гм, я все больше встречал солнечные массы и (мега)парсеки...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение23.06.2019, 15:41 
Заблокирован


19/02/13

2388
А вот ещё:
Dmitriy40 в сообщении #1400814 писал(а):
Напомнило понятие металличности в астрономии, когда всё что тяжелее гелия - металлы (т.е. типа бесконечность начинается уже с трёх).

Откуда такое странное определение? Термин "металлы" определён достаточно давно и точно. Неужели астрономы не смогли придумать "всему, что тяжелее гелия" какое-нибудь своё название, чтобы ненароком не записывать, например, химиков-органиков в металлурги? Какие-нибудь "тяжементы" имели бы такое же право на жизнь, но вносили бы при этом меньше путаницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение23.06.2019, 15:56 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):
Кто нибудь обьяснит мне, откуда у них это?
СГС(Э) удобнее, чем СИ, а поскольку технических приложений нет (для которых СИ делалась), то нет повода обязательно придерживаться второй. Другое дело, что зачастую вообще удобнее пользоваться внесистемными единицами (что уже многие и отметили).
Mihr в сообщении #1400851 писал(а):
разве не астрономы используют такие единицы длины, как световой год?
Нет, как раз световые годы встречаются очень редко и почти исключительно в популяризации. Просто потому, что никому не нужно.
Munin в сообщении #1400855 писал(а):
Но тут странно, почему-то профессиональные астрономы очень любят парсеки, и стараются изгонять световые годы из своих текстов. А в популярных изложениях, наоборот, световые годы очень любят (из-за наглядности), и стараются переводить всё в них. Хотел бы я услышать аргументы за эти позиции.
Парсек естественным образом получается при использовании годичных параллаксов для определения расстояний, а это в любом случае базовый метод измерения расстояний за пределами Солнечной системы, на котором основываются все прочие. А вот расстояние в световых годах никакой конкретный метод не дает, так что и повода использовать нет.
Vladimir-80 в сообщении #1400997 писал(а):
Откуда такое странное деление? Термин "металлы" определён достаточно давно и точно.
Ну вообще-то терминология в разных областях может и отличаться :-) , но тут есть вполне конкретная причина. У металлов (в химическом смысле слова) сравнительно мал потенциал ионизации и энергии переходов внешних электронов между уровнями. Как следствие, линии металлов при прочих равных более заметны в оптическом диапазоне, и при появлении астроспектроскопии именно их главным образом и наблюдали.

Сейчас, кстати, элементы тяжелее гелия в астрономии куда чаще называют "тяжелыми элементами", хотя некоторые традиционные следы все равно остались (вроде термина "металличность" - просто потому, что он короче, чем "относительное содержание тяжелых элементов").

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение23.06.2019, 17:18 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
DimaM в сообщении #1400994 писал(а):
fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):
Астрономы вообще странный народ. Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах.

Гм, я все больше встречал солнечные массы и (мега)парсеки...

Ну да, если рассуждать о звездах то конечно. Но вот моя дочка занимается задачами внутри Солнечной системы, или, скажем так, моделированием планетарных систем других звезд. И вот в этих масштабах как раз оперирует граммами и сантиметрами. Я же на уроках физики даже при обсуждении темы всемирного тяготения пользуюсь стандартной для школьного обучения СИ. Да и в учебниках приводятся массы Солнца и планет в килограммах, а расстояния в кило(метрах).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение23.06.2019, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #1400999 писал(а):
СГС(Э) удобнее, чем СИ

Я это много раз слышал. Но ни разу не слышал, а чем удобнее?

При том, что я достаточно представляю себе и ту и другую в области расхождений, и какой-то существенной разницы в удобстве не замечал.

Два замечания:
1. Многие ворчат на константы $\varepsilon_0,\mu_0$ в СИ, но уравнения можно переписать без них, с $c^2=1/\varepsilon_0\mu_0.$

2. Намного ценнее удобства, вносимые соглашениями $c=1,\hbar=1,G=1,k_\mathrm{B}=1,$ используемыми вместе или по отдельности.

Также странно упоминание СГС(Э), а не СГС Гаусса.

Pphantom в сообщении #1400999 писал(а):
Парсек естественным образом получается при использовании годичных параллаксов для определения расстояний, а это в любом случае базовый метод измерения расстояний за пределами Солнечной системы, на котором основываются все прочие.

Ну, основываются в основном весьма косвенно.

Единственный аргумент, который я вижу, это если значение радиуса земной орбиты будет уточнено, то оно автоматически приведёт к уточнению величины парсека, а числа в парсеках не поменяются. А если написать числа в световых годах, то придётся поправлять сами числа (впрочем, они обычно даны с намного меньшей точностью).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение23.06.2019, 17:53 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #1401022 писал(а):
Но ни разу не слышал, а чем удобнее?
Производными от канделлы (вернее, их полным отсутствием), все, что касается света в СИ - это какой-то бессмысленный ужас. Электромагнитные единицы действительно более-менее одинаковы, хотя отсутствие коэффициента в законе Кулона все равно упрощает жизнь.

С другой стороны, в ситуации, когда все к чему-то привыкли, нужны веские основания для смены привычек. В СИ таковых не видно.
Munin в сообщении #1401022 писал(а):
2. Намного ценнее удобства, вносимые соглашениями $c=1,\hbar=1,G=1,k_\mathrm{B}=1,$ используемыми вместе или по отдельности.
Во-первых, смотря кому удобнее. Во-вторых, внесистемных единиц вообще много, тут просто бессмысленно обсуждать, почему какой-то один лучше (поскольку в каждой конкретной области лучше свой).
Munin в сообщении #1401022 писал(а):
Ну, основываются в основном весьма косвенно.
Совершенно прямо. К тому же на те же парсеки "завязаны" абсолютные звездные величины, определения собственных движений и т.д. и т.п., так что смысл менять все это неизвестно ради чего отсутствует полностью.
Munin в сообщении #1401022 писал(а):
Единственный аргумент, который я вижу
Я вам уже когда-то говорил, что ваши астрономические представления вполне типичны для физика, интересовавшегося астрономией :-) : они (явно или неявно) учитывают существование только теоретической астрофизики, и даже только для нее достаточно однобоки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение23.06.2019, 19:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #1401023 писал(а):
все, что касается света в СИ - это какой-то бессмысленный ужас.

Вроде бы, разрешено параллельно использовать энергетические единицы. А в СГС что?

Pphantom в сообщении #1401023 писал(а):
С другой стороны, в ситуации, когда все к чему-то привыкли, нужны веские основания для смены привычек.

Вот это честно, и вопросов бы не вызывало.

Pphantom в сообщении #1401023 писал(а):
Во-вторых, внесистемных единиц вообще много

Ну, скажем так, внесистемные единицы всё-таки хороши, когда они сами объединяются в какую-то систему (или переводятся в другую). Потому что величины нужны для расчётов. И по этому критерию, их можно сравнивать. Квадратные градусы переводятся в стерадианы. Электронвольты образуют свою микро-подсистему. А вот "единица степени накуренности в помещении - топор" - ни к чему не привязана и повисает в воздухе.

Pphantom в сообщении #1401023 писал(а):
К тому же на те же парсеки "завязаны" абсолютные звездные величины, определения собственных движений и т.д. и т.п.

Спасибо за пояснения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 983 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group