Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке

[Ingus]

oleg_2 в сообщении #965719 писал(а):

Как не спутать разность результатов спортсменов, обусловленную движением коробки
по льду, и обусловленную неравенством бортов? Очень просто, сделать два забега, на
второй забег повернуть коробку.

И сложить результаты забегов. Правильно?

-- 21.01.2015, 10:59 --

Munin в сообщении #965692 писал(а):

Такой классической теории нигде нет.

Простите. Я не закавычил "классическую теорию". Это я отвечал господину Pphantom

Pphantom в сообщении #965617 писал(а):

Ingus в сообщении #965594
писал(а):
А Вы как думаете, можно теорию интерферометра Майкельсона, в том виде как она изложена в известных учебниках, свести к задаче о конькобежцах?
Pphantom: "Классическую теорию" - можно, правильную - нет.

[oleg_2]

Ingus post966020.html#p966020 писал(а):

И сложить результаты забегов. Правильно?

Смотря что считать "результатом забега". Я-то считал результатом это:

Ingus post964632.html#p964632 писал(а):

Пусть $ \beta=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$
$T_x=\frac{2 l_x}{c {\beta}^2}$
$T_y=\frac{2 l_y}{c \beta}$

Тогда и складывать нужно не результаты, а разности результатов. А если Вы считаете
результатом это:

Ingus post964632.html#p964632 писал(а):

$ DT= T_x-T_y=\frac{2 l}{c} (\frac{1}{{\beta}^2}-\frac{1}{\beta})$
....
Итак, задержка братца X при равных бортах равна $\frac{ l}{c} \frac{v^2}{2 c^2}$.

где $l$ номинальная длина плеча, то наверно можно и так сложить результаты. Формула
получается похожая на книжную.

-- 21.01.2015, 12:14 --

Где-то Вы двойку потеряли.

[Pphantom]

Ingus в сообщении #965639 писал(а):

Недостаточно для чего? Я не зря привел список литературы. Там у Фейнмана сказано, что плечо сокращается ровно настолько, что пропадает интерференционная картина.

Я таки хотел бы увидеть цитату о пропаже интерференционной картины. Собственно, если Вы внимательно прочитаете, что наблюдается в результате опыта, то вот этот вопрос:

Ingus в сообщении #965676 писал(а):

Но зачем интерпретаторы опыта, писавшие учебники, поворачивают интерферометр на прямой угол?

пропадет, равно как и вопросы про "суммирование результатов".

[rustot]

начнем с того что никакой эксперимент "доказать" какую то одну теорию не может, всегда существует большое множество теорий в которые его результат вписывается, даже если некоторые из них на данный момент не придуманы. зато он может однозначно опровергнуть какую то другую большую группу теорий, вот их то он опровергнет без всяких экивоков и останутся только неопровергнутые. поэтому и вопрос надо ставить не "какую теорию доказал эксперимент" а "какую теорию эксперимент опроверг".

допустим вы сначала выдвинули теорию что скорость конькобежцев постоянна относительно льда, на сколько измените скорость льда относительно вас на столько изменится и скорость конькобежцев относительно вас. но какой то эксперимент ее уже опроверг. тогда вы выдвигаете другую теорию, что скорость конькобежцев относительно вас не зависит от скорости льда относительно вас потому, что она постоянна относительно чего-то другого, невидимого. вот тогда вы и строите вышеописанный эксперимент. суть его заключается в том, что вы обязательно двигаетесь относительно этого самого невидимого в какую то определенную сторону (даже если не двигаетесь сегодня, то значит двигаетесь завтра, потому-что вы сами двигаетесь ускоренно, а считать что невидимое за вами следит и подстраивает свою скорость под вас и ускоряется совместно с вами у вас нет оснований), а значит скорость конькобежцев относительно вас в разных направлениях будет разной. ведь в разных направлениях проекция вашей собственой скорости относительно невидимого разная. только для проверки этой единственной идеи и делался эксперимент, именно ее он опроверг, а не "доказал" какие то другие идеи.

чтобы опровергнуть ДРУГУЮ теорию что скорость все таки постоянна относительно невидимого, но движение относительно невидимого хитрым образом сжимает квадратный стадион до прямоугольного именно так, чтобы создать иллюзию независимости скорости от направления, нужен уже ДРУГОЙ эксперимент, с изначально заведомо неквадратным стадионом.

[Ingus]

oleg_2 в сообщении #966054 писал(а):

Где-то Вы двойку потеряли.

Ой потерял! Потерял. Разность результатов в одном забеге равна $\frac{ l}{c} \frac{v^2}{c^2}$.

-- 21.01.2015, 16:14 --

Pphantom в сообщении #966084 писал(а):

Я таки хотел бы увидеть цитату о пропаже интерференционной картины

Фейнман пишет: "Стало быть, если прибор действительно сокращается так, как мы предположили, то становится понятным, почему опыт Майкельсона - Морли никакого эффекта не дал". "Никакого эффекта" - это отсутствие сдвига интерференционных полос... Сама картина не пропадала

-- 21.01.2015, 16:27 --

Pphantom в сообщении #966084 писал(а):

Собственно, если Вы внимательно прочитаете, что наблюдается в результате опыта

Средняя скорость света туда обратно не зависит от ориентации устройства... Так можно сформулировать?
Прибор медленно поворачивается на 360°, максимальную разность набега фазы можно ожидать именно на интервале в 90°. Правильно?

-- 21.01.2015, 16:39 --




Не мог удержаться, чтобы не процитировать Вику.. Уж очень там красиво шарики бегают. А если вместо шариков сферическую волну пустить, та же математика получится, что и с шариками?

[Ingus]

rustot в сообщении #966103 писал(а):

только для проверки этой единственной идеи и делался эксперимент, именно ее он опроверг, а не "доказал" какие то другие идеи.

Золотые слова! Опроверг. И точка. Эйнштейн, как говорят, ссылался на этот опыт в четвертую очередь.

[rustot]

но эта опровергнутая экспериментом идея была последней из "бытовых". остались только "необычные", к которым относится и предлагаемая идея сжатия тел в результате движения относительно "невидимого". она в частности тоже позже опровергнута экспериментами с разновеликими плечами. эксперименты именно с целью опровержения теорий делаются, доказать теорию они не могут, в лучшем случае оставить ее в состоянии "опять не опровергнута"

[Munin]

Ingus в сообщении #966185 писал(а):

Золотые слова! Опроверг. И точка.

Поздравляю с тем, что вы наконец-то нашли нечто общеизвестное.

[Pphantom]

Ingus в сообщении #966144 писал(а):

Фейнман пишет: "Стало быть, если прибор действительно сокращается так, как мы предположили, то становится понятным, почему опыт Майкельсона - Морли никакого эффекта не дал". "Никакого эффекта" - это отсутствие сдвига интерференционных полос... Сама картина не пропадала

Вот именно. Интерференционная картина никуда не пропадала, она всего лишь не сдвигалась. И возникает она, вообще говоря, при любом соотношении длин плеч интерферометра, поэтому абсолютные измерения сдвига могут являться разве что методом точного измерения отношения этих длин.

[Ingus]

rustot в сообщении #966198 писал(а):

остались только "необычные", к которым относится и предлагаемая идея сжатия тел в результате движения относительно "невидимого". она в частности тоже позже опровергнута экспериментами с разновеликими плечами

Я только поверил, что тела сжимаются! А что за эксперименты опровергли сжатие? И каков будет результат опыта Майкельсона, если пустить не конькобежцев, а сферическую волну? Пробовал кто-нибудь?

[rustot]

Ingus в сообщении #966670 писал(а):

Я только поверил, что тела сжимаются! А что за эксперименты опровергли сжатие? И каков будет результат опыта Майкельсона, если пустить не конькобежцев, а сферическую волну? Пробовал кто-нибудь?

с разной длиной плеч и по моему еще и не под прямым углом. я помню только картинку с круглой колбой и зеркалами, не помню кто делал. он показывает что одного только сжатия недостаточно

если у вас плечи одной длины (в "несжатом" состоянии), то замаскировать от наблюдения ненулевую разность времени хода лучей $\gamma^2 2 l/c - \gamma 2 l / c$ и сделать вид что скорость одна и та же во всех направлениях, природа могла бы сжатием первого плеча в $\gamma$ раз: $\gamma^2 2 (l/\gamma) / c - \gamma 2 l /c = 0$. но с неравными длинами $\gamma^2 2 l_1/c - \gamma 2 l_2 / c$ это не сработает, для маскировки тут природа должна бы сжать первое плечо в $\gamma l_1 / l_2$ раз, то есть каким то странным образом учитывать при сжатии одного плеча длину другого постороннего плеча. но что ей тогда делать если вы одно и то же плечо которое нужно сжимать, используете одновременно в двух параллельных экспериментах и чтобы обмануть оба нужно сжать одновременно в разное число раз?

волна в эксперименте и так сферическая, просто сектор из нее вырезан зеркалами

[Ingus]

rustot в сообщении #966674 писал(а):

волна в эксперименте и так сферическая, просто сектор из нее вырезан зеркалами

волна сферическая в эксперименте, а в описании эксперимента в учебнике не волна, а шарики... корпускулы..
Если волну пустить, та же математика будет или нет?

[rustot]

Ingus в сообщении #966689 писал(а):

волна сферическая в эксперименте, а в описании эксперимента в учебнике не волна, а шарики... корпускулы..
Если волну пустить, та же математика будет или нет?

а какая разница что именно движется с указанной скоростью, шарик или отдельная точка на фронте волны?

[Ingus]

rustot в сообщении #966694 писал(а):

а какая разница что именно движется с указанной скоростью, шарик или отдельная точка на фронте волны?

волновой фронт - окружность- пересечется с зеркалом немного в другой точке, отличной от точки удара шарика.. рисовать надо

[rustot]

он пересечется с зеркалом во ВСЕХ точках. а рассматривается из них только одна