Вопрос из "Знаете ли вы физику?" Я. И. Перельмана. [1.4]

[Утундрий]

dovlato в сообщении #957574 писал(а):

Если вначале Вселенная была устроена просто, то как появилась сложность.

Наросла.

[Munin]

dovlato в сообщении #957574 писал(а):

Вопрос. Если вначале Вселенная была устроена просто, то как появилась сложность. В кварковой плазме существования жизни
никто не подозревает. А у нас, в аквариумной тишине и прохладе, она вдруг появляется. Чуть ли не в одиночестве.

Вот есть такой параметр, как время установления термодинамического равновесия. И он как раз уменьшается с ростом температуры. Когда всё бурлит - то оно бурлит однородно. А когда всё заморожено - то оно с места не сдвинется, даже если неоднородно. Медленно так будет ползти куда-то...

[Pphantom]

dovlato в сообщении #957574 писал(а):

Если вначале Вселенная была устроена просто, то как появилась сложность. В кварковой плазме существования жизни
никто не подозревает. А у нас, в аквариумной тишине и прохладе, она вдруг появляется. Чуть ли не в одиночестве.

А она сейчас стала только проще. Отдельные мелкие флуктуации , озирающиеся вокруг и удивляющиеся своему одиночеству, в среднем мало что меняют.

[Munin]

Pphantom
А вот я читал наоборот.

Был какой-то параметр, типа того, насколько большая подсистема может существовать в среде, возникнув как флуктуация, и до того, как её снова засосёт в установление теплового равновесия. Эту подсистему можно измерить во вполне абсолютных величинах - типа, число частиц, или что то же самое, число степеней свободы. Так вот, в горячие эпохи Большого Взрыва этот параметр был очень мал, по сравнению с нынешними временами, и системы порядка нашей Земли, или даже одного мыслящего существа, существовать не могли.

Вот где читал, не помню, то ли Долгов-Зельдович-Сажин, то ли просто Зельдович-Новиков, то ли ещё кто-то из таких классиков. А может, даже и в популярщине (но не Пенроуз, я бы запомнил бы).

-- 06.01.2015 22:41:44 --

Кажется, там был не только размер системы, но и время её существования, измеряемое в элементарных событиях...

[dovlato]

А понятие энтропии применимо к этой Системе?

[Pphantom]

Munin в сообщении #957619 писал(а):

Был какой-то параметр, типа того, насколько большая подсистема может существовать в среде, возникнув как флуктуация, и до того, как её снова засосёт в установление теплового равновесия. Эту подсистему можно измерить во вполне абсолютных величинах - типа, число частиц, или что то же самое, число степеней свободы. Так вот, в горячие эпохи Большого Взрыва этот параметр был очень мал, по сравнению с нынешними временами, и системы порядка нашей Земли, или даже одного мыслящего существа, существовать не могли.

Ну тогда надо договариваться, что мы считаем мерой сложности. Я имел в виду банальную энтропию.

Хотя вообще подход странный. Оценка характерной величины флуктуаций, конечно, возможна, но вот получение какой-то определенной границы сверху, по идее, выглядит странно. А там какое-нибудь обоснование было, откуда это получилось?

[Munin]

dovlato в сообщении #957628 писал(а):

А понятие энтропии применимо к этой Системе?

Именно на основании него как-то это и описывалось, но чёрт возьми, все подробности из головы вылетели.

-- 06.01.2015 22:53:55 --

Pphantom в сообщении #957631 писал(а):

Я имел в виду банальную энтропию.

Банальная энтропия - это я знаю. Сначала она была высока. Потом инфляция её резко снизила (в удельном смысле, так что никаких чудес). Потом пошла классическая стадия, на которой она снова потихоньку расти, так?

[amon]

Pphantom в сообщении #957631 писал(а):

Я имел в виду банальную энтропию.

IMHO, энтропией тут не отделаться. Надо какой-то параметр порядка вводить, и по нему фазовый переход устраивать. Впрочем, сии астрофизические науки велики есть, и нам, сирым, недоступны.

[Munin]

Щас что-то кажется, что там ещё скорость света была. То есть, величина такого примерно вида: взять скорость установления теплового равновесия, помножить на скорость света, и число частиц внутри этого радиуса. Сейчас оно очень велико, а на ранних стадиях Большого Взрыва было очень мало, чуть ли не порядка единицы.

[Pphantom]

Munin в сообщении #957632 писал(а):

Банальная энтропия - это я знаю. Сначала она была высока. Потом инфляция её резко снизила (в удельном смысле, так что никаких чудес). Потом пошла классическая стадия, на которой она снова потихоньку расти, так?

Так.

Munin в сообщении #957643 писал(а):

Щас что-то кажется, что там ещё скорость света была. То есть, величина такого примерно вида: взять скорость установления теплового равновесия, помножить на скорость света, и число частиц внутри этого радиуса. Сейчас оно очень велико, а на ранних стадиях Большого Взрыва было очень мало, чуть ли не порядка единицы.

А, тогда я, кажется, знаю, что имелось в виду. Это действительно ограничение на формирование чего-то большого и сложного (в смысле наличия внутренних связей), но не ограничение на формирование какой-нибудь несложной, но строго упорядоченной структуры.

[Munin]

Ну, несложные нас не интересуют, наверное :-) Они же не умеют, например, думать?

Хотя не знаю, про что изначально dovlato рассуждал.

Ну и, в общем, если у вас есть ссылки, то заранее спасибо.

[dovlato]

Я не рассуждал.. Скорее неуверенно спрашивал.

[Pphantom]

Munin в сообщении #957662 писал(а):

Ну и, в общем, если у вас есть ссылки, то заранее спасибо.

Это если сам найду.

[dovlato]

Сейчас перечитал всё. А интересно. Жаль, это не попадёт ни в какую книгу. Для юных, ещё не отупевших.
Именно таких учебников мне в школе не хватало. Где взгляды на Мир живыми людьми излагаются.

[Munin]

Почти всё, что говорилось в этой теме, как раз есть в современных популярных книгах.