2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
 
 
Сообщение04.11.2007, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Да, если высказывание есть только понятие или набор логически несвязанных понятий - это точно бред :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.11.2007, 20:24 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12048
[mod="photon"]Freude, Stinger обсуждения понятий "понятие", "высказывание" и т.п. - пожалуйста, в гуманитарном, а не физическом разделе.
Прекращайте оффтоп[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.11.2007, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Извиняюсь и исправляюсь. В тему: может можно вакуум счиать просто системой отсчета (энергии например). В квантовой механике часто использую "уровень вакуума", "энергию вакуума". Например в представленнии чисел заполнения, удобно считать "вакуумом" состояние при нулевой температуре или в равновесии. При этом "вакуум" состоит из частиц, распределенных определенным образом по определенным состояниям. Эти частицы обладают определенными свойствами. Они например не вносят вклад в проводимость. Этот "вакуум" способен поглощать фотоны, в результате появляются частицы, которые можно назвать возбуждениями, что бы не путать с теми, которые образуют вакуум.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.11.2007, 20:44 
Заблокирован


04/11/07

54
Сам вакуум появился и задержался в физике для того, чтобы протащить "стройную и красивую теорию". ( примерно )Ньютон сказал следующее "Лично мне с трудом педставляется, что одно тело может воздействовать на другое тело без посредства третьего".

В угоду "стройной теории" отказались от эфира. Однако накопленные факты заставляют использовать в отношении вакуума, пустоты, - слова, несущие понятие материальности. "Плотность", "кипение" и т.д.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.11.2007, 20:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Я так понял, что автор ветки хочет перенести эту технику (как правило она используется в задачах многих тел) на общий случай? Свет распостраняется, поглащаясь и переизлучаясь частицами (виртуальные наверное). Мне это нравится, поддерживаю! А как определить ground state основное состояние вакуума и природу этих частиц, какими свойствами они должны обладать? Спин - полуцелый? :)

Добавлено спустя 10 минут 52 секунды:

Подобное представление я вычитал в книжке по квантовой механике одного японского автора. Он привел хороший пример - пример рекламного щита. Щит состоит из лампочек, которые формируют изображение. Можно например сформировать изображение полета мяча. Т.е. мир - набор неподвижных (или подвижных) мигающих лампочек. Все движения в таком мире - мерцания этих индикаторов по определенному закону. Кстати лампочки могут гореть с разной интенсивностью, тогда получаетcя более реалистичная картинка полета. Он объяснял на этом примере принцип неопределенности, размытия частиц в пространстве.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.11.2007, 21:13 
Заблокирован


04/11/07

54
На все вопросы найдутся простейшие ответы только тогда, когда станет понятна Природа Пространства, Времени, Материи и механизма их взаимодействия друг с другом. А пока учёные для оправдания собственной значимости упражняются в усложнении понимания Природы, которое - тем дальше от понимания, чем сложнее объяснение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2007, 01:05 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Stinger писал(а):
скоро появится такое понятие, как удельная плотность физического вакуума. попытавшийся опротестовать этот бред будет объявлен антисемитом.

Скорее не удельная, а послойная - в каждом слое (время- пространственном) она разная.
Причем плотность не пространственная (в каждой точке не может быть более одной точки), а временная. Поскольку различить (выделить) среди сплошного набора точек какой- либо материальный объект можно только частотой их мерцания, перемещения и вращения, т.е. чисто временным способом.
И это понятие временная плотность слоя ввел я, а не Эйнштейн. Так что, обвинение в антисемитизме здесь не может иметь места - можете опровергать безбоязненно.

Freude писал(а):
.. При этом "вакуум" состоит из частиц, распределенных определенным образом по определенным состояниям. Эти частицы обладают определенными свойствами. Они например не вносят вклад в проводимость. Этот "вакуум" способен поглощать фотоны, в результате появляются частицы, которые можно назвать возбуждениями, что бы не путать с теми, которые образуют вакуум.

Вакуум (физический, конечно) не может состоять из частиц, поскольку частица должна иметь некую структуру- форму, размеры и т.д, т.е. это уже не минимальный квант пространства-времени из которого он и должен состоять. Единственным свойством точки минимального размера может быть время ее нахождения во включенном и выключенном состоянии.
Отношение Ton (включена) к Toff(выключена) определяет плотность D (density) этой точки:

D = T_on/T_off

Чтобы из таких точек получилась частица, их необходимо расположить сферическими слоями, каждый из которых имеет свое значение D.
Таким образом организована структура всех материальных объектов. Максимальное значение D имеет в центре (ядре) объекта. Минимальное- на границе внешнего сферического слоя объекта.
Таким образом, вакуум межпланетного пространства в солнечной системе отличается от вакуума межзвездного в галактике, а он, в свою очередь, от вакуума вселенского между галактиками.
Такая вот непростая штука, этот физический вакуум: тут и инь тебе с янем да в различных комбинациях. А фотоны он не поглощает, а передает. Аккуратненько так, от точки к точке, без потерь, в соответствии с порядком их переключения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2007, 01:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12048
Михаил Дмитриев писал(а):
точки минимального размера

это как?

Михаил Дмитриев писал(а):
расположить сферическими слоями

А почему именно сферическими?

Михаил Дмитриев писал(а):
Единственным свойством точки минимального размера может быть время ее нахождения во включенном и выключенном состоянии.

И чем отличаются эти состояния? - то есть, как определить, что это вкл, а это выкл?

Михаил Дмитриев писал(а):
Таким образом, вакуум межпланетного пространства в солнечной системе отличается от вакуума межзвездного в галактике, а он, в свою очередь, от вакуума вселенского между галактиками.

Каким "таким образом"? - не вижу связи этого утверждения с предыдущими.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2007, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Вакуум (физический, конечно) не может состоять из частиц, поскольку частица должна иметь некую структуру- форму, размеры и т.д, т.е. это уже не минимальный квант пространства-времени из которого он и должен состоять.


Это вопрос наблюдаемости (измеряемости). Мы можем сказать, что вакуум состоит из сколько угодно большого числа частиц, просто они ненаблюдаемы при определенных условиях. Это так называемые виртуальные частицы. Но, в определенных условиях, опосредствовано, они могут давать о себе знать.

Цитата:
минимальный квант пространства-времени из которого он и должен состоять


Зачем усложнять себе жизнь :) Физика имеет дело всего с двумя типами объектов - поля и частицы, причем оба сводятся друг к другу. Почему бы не считать на данном этапе развития науки, что все и состоит как раз из полей или/и частиц, даже вакуум.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2007, 15:26 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
photon писал(а):
это как?

Планковские величины пространства и времени.

photon писал(а):
А почему именно сферическими?

А Вам известны планеты и звезды другой формы?
Вселенная также имеет сферическую форму по данным астрофизических наблюдений.

photon писал(а):
И чем отличаются эти состояния? - то есть, как определить, что это вкл, а это выкл?

On- бытие или превышение планковской величины, off- небытие или допланковская величина.
On- есть бублик, off- только дырка от бублика.

photon писал(а):
Каким "таким образом"? - не вижу связи этого утверждения с предыдущими.

Таким, что структура пространства- времени всего мироздания представляет собой набор вложенных пространственных сфер с различной временной плотностью слоев между ними.
Эта плотность уменьшается от центра к внешнему слою. Ядро плотнее атома, атом плотнее вещества, звезда плотнее галактики и, наконец, галактика плотнее вселенской сферы.
За пределами сферы Вселенной временная плотность равна нулю. Температура является показателем этой плотности. Плотные слои Земли, например, достаточно хорошо исследованы от ядра до атмосферы. Хотя разреженные слои (не вещества уже) простираются до Луны и вдвое дальше нее, они считаются космическим вакуумом.

Добавлено спустя 15 минут 38 секунд:

Freude писал(а):
Это вопрос наблюдаемости (измеряемости). Мы можем сказать, что вакуум состоит из сколько угодно большого числа частиц, просто они ненаблюдаемы при определенных условиях. Это так называемые виртуальные частицы. Но, в определенных условиях, опосредствовано, они могут давать о себе знать.

Пусть они и ненаблюдаемы и неизмеряемы в принципе, но если они существуют постоянно, с постоянной плотностью- ничего из них сотворить невозможно.

Freude писал(а):
Зачем усложнять себе жизнь :) Физика имеет дело всего с двумя типами объектов - поля и частицы, причем оба сводятся друг к другу. Почему бы не считать на данном этапе развития науки, что все и состоит как раз из полей или/и частиц, даже вакуум.

Поэтому мы и имеем то, что имеем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2007, 15:40 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12048
Михаил Дмитриев писал(а):
А Вам известны планеты и звезды другой формы?

А Вы знаете хоть одну точно сферическую

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2007, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Вакуум - состояние вещества. Пустоты абсолютной нет, ненаблюдается во всяком случае.

 Профиль  
                  
 
 Что дальше?
Сообщение05.12.2007, 07:07 
Заблокирован


25/10/07

112
Москва
А дальше то, что написано в моём блоге. Кликните на ссылке "www" под этой записью.

[mod="Jnrty"]Замечание за бессодержательное сообщение и рекламу. Если хотите что-то предложить к обсуждению, вкратце изложите суть дела.[/mod]

[mod="dm"]Владимир Андреевич
:dontdothis: Поскольку аналогичное замечание уже было, статус этого замечания повышен до строгого. Не угомонитесь - будет бан.
Удачного общения на форуме.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.12.2007, 19:53 


25/10/07
83
Москва
Первое:
Надо определиться, что подразумевается под понятием "эфир". По определению, эфир - это среда в которой распостраняется эл-маг волна.
Лирическое отступление:
Согласно "современным представлениям" - эл-маг волна не нуждается в носителе - она летит в пространстве сама по себе как стиральная доска, вектра Е и В совпадают по фазе (в дальней зоне), никакой перекачки энергии из Е в В и обратно не происходит (иначе вектор Пойнтинга "не срастается") т.е. выходит, что (опять же, согласно "современным представлениям", в частности СТО) эл-маг волна не является следствием волнового поцесса. Так как в природе такого больше не наблюдается, то для нее придумано красивое название: "особая форма материи" - т.е. "пятая стихия природы", что сразу все объясняет (вот такая вот она стихия, и все тут!). Кстати, такие же названия придуманы и для полей. Вздорность такой постановки очевидна и идея эфира в той или иной степени стала возрождаться.
Второе, непосредственно относящеееся к первому
А как с полями? Это тоже "форма материи" или искажение некой среды (эфира)? Не знаю, как гравитационные и электрические поля, но про магнитное можно с достаточной уверенностью сказать, что "формой материи" оно не является, носителю не принадлежит и не движется вместе с ним, а является искажением некой среды (которая, возможно, является составной часть эфира) Это подтверждается экспериментами с униполярным генераторм и (особенно) с униполярным мотором и практикой прменения магнитных подшипников и т.д. Тема эта отдельная (правда тесно связанная с темой эфира). Желающим могу ответить подробно.
Третье
Предположим, эфир существует. На основе модели эфира Максвелл вывел свои уравнения, в которых одним из основных элементов являются токи смещения. Т.е эфир должен содержать поляризующиеся элементы, ретранслирующие волну. У Максвелла это были некие вихри заряженных частиц, которые могли менять форму под действием эл поля и, т.о, поляризоваться. Теперь сами подумайте, что реально может заменить эти "вихри". Правильно, виртуальные пары электрон-позитрон, которые являются элементом "физического вакуума". Оценка показывает, что на основе этого предположения можно также вывести уравнения Максвелла.
Таким образом можно предположить ( в самом первом приближении), что "эфир" может состоять из тонкой структуры - носителя полей (поля являются его деформациями, искажениями), в которй находятся ("плавают"?, жестко закреплены в некой структуре?) виртуальныз пары . Эта структура, по видимому, и ретранслирует эл-маг волну.
Высказанные выше предположения, являются, конечно, весьма вольными, но, это, по моему лучше, чем, как в средние века, считать неисследованные процессы и субстанции "элементами природы".


:?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2007, 15:58 
Аватара пользователя


28/07/07
68
Русское Физическое Общество
[quote="gienna"]Первое:
Надо определиться, что подразумевается под понятием "эфир".

"Мировой эфир" = "первичная материя" = "квинтэссенция" Аристотеля = "самый сокровенный сосуд, в котором только и может содержаться ЭНЕРГИЯ" Торичели ... И т.д. и т.п.
Но вот что примечательно. Начиная с известных приснопамятных лет РЕВОЛЮЦИОННОЙ ПОБЕДЫ ВОИНСТВУЮЩЕГО АТЕИЗМА В МИРОВОЙ НАУКЕ - ЛЮБЫЕ обсуждения свойств "эфира" стали приравниваться к дремучему средневековому мракобесию богословов. И пресекаться как ересь: изгнание из сообщества учёных, лишение степеней, званий, принудительное лечение в психушках, расстрел или доведение до самоубийства.
Другими словами, сто лет тому назад правоверными воинствующими учёными-атеистами был выброшен на свалку истории именно ЭФИР, как первичная материя древних. И с тех самых пор человечество вошло в полосу "научно-технического прогресса", из которого до сих пор оно никак не может выбраться.
При вступлении в братство правоверных христиан существует обряд плевания на запад (на сатану) . А при вступлении в современное сообщество правоверных учёных существует обряд плевания на ЭФИР. И если тот или иной учёный опять заразится "вирусом эфироискательства", - его немедленно отвезут в психушку, предварительно лишив всех учёных степеней.
Как мудро учил Фома Аквинский - "В религии никто не смеет свободно мыслить и говорить; и церковь должна отдавать еретиков светской власти, которая разлучает их с жизнью посредством смерти".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group