2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 19:52 


19/11/14

239
arseniiv в сообщении #948876 писал(а):
Ладно уж, напишу великую тайну, которая на форуме была уже много раз: для реальной частицы выполняется соотношение $E^2 - p^2 = m^2$ (в единицах $c = 1$), для виртуальной нет.


Виртуальная частица это удобная математическая модель, абстракция, ненаблюдаемая и не имеющая воплощения в природе. Реальные частицы можно наблюдать, виртуальные- нет. Они не существуют в том смысле, в котором существуют частицы реальные. Вот неплохое разъяснение в тему.

http://elementy.ru/blogs/users/a-xandr/67905/

warlock66613 в сообщении #948858 писал(а):
Вы не можете взять и обратить по CPT-теореме часть процесса. Если прямой процесс - превращение кварка в антикварк, а второго в позитрон и всё это в присутствии третьего кварка, значит обратный процесс - превращение антикварка, кварка и электрона в тройку кварков.


Значит такое невозможно в принципе.

arseniiv в сообщении #948876 писал(а):
Это вы сейчас придумали сами.


Прошу прощения. Просто я неправильно все это понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
interstellar в сообщении #948926 писал(а):
Реальные частицы можно наблюдать, виртуальные- нет. Они не существуют в том смысле, в котором существуют частицы реальные. Вот неплохое разъяснение в тему.

А реальные существуют тоже в странном смысле, я тут уже писал...
Цитата:
Грубая визуальная картинка такая: вокруг протона есть облако всевозможных виртуальных квантов. Рассматривая этот протон во всё более быстрой СО, мы видим эти виртуальные кванты всё более близкими к массовой оболочке. Т.е. они всё более "актуализируются", становятся всё более полноправными членами в составе протона.

Т.е. набор частиц, что мы увидим, зависит от скорости нашего движения относительно наблюдаемой системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:16 


19/11/14

239
AlexDem в сообщении #948935 писал(а):
Т.е. набор частиц, что мы увидим, зависит от скорости нашего движения относительно наблюдаемой системы.


В статье прямо говорится, что "виртуальные частицы" это лишь образное представление. То есть это удобный способ описания взаимодействия реальных частиц, а не нечто реально существующее. Описанное вами касается эффкта Унру?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
interstellar в сообщении #948941 писал(а):
Описанное вами касается эффкта Унру?

Я про этот эффект впервые здесь от Утундрия услышал, так же, наверное, как и Вы. Там вроде ускоренное движение рассматривается, а Игорь Иванов пишет о равномерном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:23 


19/11/14

239
AlexDem в сообщении #948943 писал(а):
Я про этот эффект впервые здесь от Утундрия услышал, так же, наверное, как и Вы. Там вроде ускоренное движение рассматривается, а Игорь Иванов пишет о равномерном.


Впервые слышу, хотя я дилетант и не могу ничего сказать на этот счет. Однако хочется раз и навсегда понять, что это такое эти виртуальные частицы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Я ж говорю - реальные не менее удивительны. Это на неискушённый взгляд они шарики такие - летают, а на самом деле всё интересней.

Ответа на вопрос "что такое", думаю, никто Вам не даст. Что такое электрон? Это частица. Понятней ли стало? А что такое частица? Ну это, например, электрон :D. Мне кажется, что ответ Ilja был наиболее точным (хотя за верность на 100% поручиться не могу):
Ilja в сообщении #947820 писал(а):
Если надо вычислить, как сталкиваются две частицы и что от этого получится, в теории поля надо вычислить ряд так называемой теории возмущении. Этот ряд похож на ряд Тэйлора $f(x) \sim a_0 + a_1 x + a_2 x^2 + a_3 x^3 + \ldots$. И так же, как тут каждый член можно обозначить номером, который подскажет, в какую степень в нем надо взять х, так же все члены этого ряда можно пронумеровать так называемым диаграммами Фейнмана. Там тоже есть правила, как по диаграмме писать член в том ряду.

И "виртуальные частицы" только и являются способом запоминать правила как писать эти выражения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:37 


19/11/14

239
Вот и я об этом. Виртуальных частиц не существует, это просто удобная модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
А реальных?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:40 


19/11/14

239
AlexDem в сообщении #948959 писал(а):
А реальных?


Мы же с Вами существуем. Значит и они тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
А что значат тогда слова "просто удобная модель"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:55 


19/11/14

239
AlexDem в сообщении #948963 писал(а):
А что значат тогда слова "просто удобная модель"?


Это значит, что для адекватного объяснения взаимодействия реально существующих частиц приходиться вводить чисто математические решения в виду виртуальных частиц, которые в реальности не существуют, но очень удобны для расчетов реальных процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 21:01 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
interstellar в сообщении #948974 писал(а):
Это значит, что для адекватного объяснения взаимодействия реально существующих частиц приходиться вводить чисто математические решения в виду виртуальных частиц, которые в реальности не существуют, но очень удобны для расчетов реальных процессов.
Прежде всего для адекватного объяснения взаимодействия реально существующих частиц приходится вводить чисто математические решения в виде "реально существующих частиц", которые в реальности не существуют, но очень удобны для расчетов реальных процессов.

А виртуальные частицы - это уже следующий этап.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 21:03 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
interstellar
Я не хочу втягиваться в филосовские дискуссии про "реальность", но то что вы видите глазами и чувствуете другими органами чувств - это тоже не реальность, а модель. Так что просто скажу - вы не правы, виртуальные частицы так же "реальны", как и обычные. Вся физика - это удобная модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 21:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
interstellar в сообщении #948946 писал(а):
Однако хочется раз и навсегда понять, что это такое эти виртуальные частицы?
Раз и навсегда — это учебник.

interstellar в сообщении #948926 писал(а):
Просто я неправильно все это понял.
А как вообще можно надеяться что-то понять по краткому изложению, когда неизвестны основы? Из чего-то следует небесплотность таких надежд?

interstellar в сообщении #948961 писал(а):
Мы же с Вами существуем. Значит и они тоже.
«Существуем» — это, на самом деле, вещь относительная. И потому аргумент ваш не работает. Пояснение:

Если модель манипулирует какими-то штуками, и при этом она описывает реальность (т. е. вот провели эксперимент 1 — а модель даёт те же результаты; провели эксперимент 2 — снова, и так до конца времён, потому что, вообще говоря, расхождение может получиться в любой раз), то говорят, что такие штуки существуют.

Дела осложняются тем, что обычно модель согласуется только с частью экспериментов (в чём-то похожих), а с другими экспериментами — нет. Модели назначают область применимости — те явления, которые она описывает в согласии с реальностью. По определению область применимости с накоплением экспериментальных данных не расширяется, и на практике она пока что либо сразу схлопывалась для одних моделей до нуля (гравитация Лесажа, например), либо останавливала уменьшаться с достаточными основаниями считать, что она окончательна (классическая механика).

Дело ещё больше осложняется тем, что результаты экспериментов мы можем получить не с бесконечной точностью, и потому не всегда можем определить гарантированно, подтверждает ли результат эксперимента модель. Можно, конечно, оценивать погрешности, проводить серии опытов и всё такое, и всё будет хорошо, но знать надо.

В результате существование оказывается понятием самим по себе не очень полезным. Две модели А и Б могут иметь пересекающиеся области применимости — и, получается, в явлениях в их пересечении «существуют» как объекты, о которых говорит А, так и те, о которых говорит Б. А за пределами области применимость модели её объекты внезапно перестают существовать, что тоже не соответствует интуитивному пониманию существования. (Собственно, интуитивное понятие существования точным быть и не может, как не являются точными бытовые представления, к тому же, отличающиеся у разных людей порой значительно.)

И теперь вы пишете: «мы существуем, и, следовательно, реальные частицы тоже», но при этом утверждаете, что виртуальные «не существуют» — но, во-первых, они из одной теории (естественнонаучная теория — это в нескольких смыслах хорошая модель)! Они не могут одни существовать, а другие не существовать — это бессмысленно. Во-вторых, наше существование, в каком бы оно смысле ни понималось, не влечёт применимости отдельно взятой модели, так что и существование реальных частиц на этом обосновывать нельзя.

-- Пт дек 19, 2014 00:13:11 --

Ещё поясню два места:
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
т. е. вот провели эксперимент 1 — а модель даёт те же результаты; провели эксперимент 2 — снова, и так до конца времён, потому что, вообще говоря, расхождение может получиться в любой раз
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
либо останавливала уменьшаться с достаточными основаниями считать, что она окончательна
Пока что результаты опытов ведут себя так, что, с учётом погрешностей, новые не противоречат старым. Это-то и есть упомянутые достаточные основания. В принципе, никто не запретит Вселенной как-нибудь взять и перестать так делать, но модель о том, что она всегда так «согласована», которая лежит в основе любой естественнонаучной модели вообще, пока что применима была везде, и разумно считать её просто правильной, хотя для этого уже такого же аргумента нет.

-- Пт дек 19, 2014 00:16:29 --

(И это ведь база, база, база, ё-моё!)

Настанет ли тот день, когда это не надо будет постоянно объяснять любителям дешёвого возведения онтологии в своей голове, раньше, чем тот, когда в течении постоянных переформулировок это ужмётся в одно-три предложения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 21:24 


19/11/14

239
warlock66613 в сообщении #948982 писал(а):
Прежде всего для адекватного объяснения взаимодействия реально существующих частиц приходится вводить чисто математические решения в виде "реально существующих частиц", которые в реальности не существуют, но очень удобны для расчетов реальных процессов.


Что же существует в реальности? Неизвестно?

Ms-dos4 в сообщении #948984 писал(а):
Так что просто скажу - вы не правы, виртуальные частицы так же "реальны", как и обычные.


Повторюсь: реальные частицы наблюдаются в эксперименте (неважно, как их называть: волны, частицы, волницы, кванты и т.д.). Для них всегда выполняется обычная связь между энергией и импульсом. Для виртуальных частиц связь не выполняется, их никто никогда, ни в одном эксперименте не наблюдал. Если в реальности "частицам" что то (неизвестно что) соответствует, то "виртуальным частицам" нету аналога в природе, в реальности. Я это хочу сказать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group