2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Античная математика
Сообщение13.12.2014, 22:46 


24/05/09

2054
Зачем народам Майя понадобилось в течение тысячелетий вести астрономические аблюдения, систематезировать и записывать результаты и - что намного сложнее - тщательно хранить записанное? Только затем, чтобы удивить сегодняшних исследователей?

На всякий случай напомню, что на момент завоевания Пизарро Майя не знали круга и колеса. Вообще. Ни в каком виде. Ни повозки, ни гончарного круга. То есть они не могли понимать, что Земля вращается вокруг Солнца и этот период они измеряют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 00:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alexu007 в сообщении #945804 писал(а):
Зачем народам Майя понадобилось в течение тысячелетий вести астрономические аблюдения

Вот уж чего они не делали - так это в течение тысячелетий. В отличие от древних египтян, кстати.

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 08:50 


24/05/09

2054
Munin в сообщении #945876 писал(а):
Вот уж чего они не делали - так это в течение тысячелетий. В отличие от древних египтян, кстати.

1. Тогда откуда у Майя-Ацтеков информация о длительности астрономического года с точностью нескольких знаков после запятой?

2. Зачем древние египтяне вели тысячелетние астрономические наблюдения с систематизацией и сохранением результатов? Чем им это помогло? Почему в своё время не объяснили тупым туземцам - европейцам, что Земля вращается вокруг Солнца и именно с таким периодом, а не плавает на китах-слонах-черепахах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 15:02 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Alexu007 в сообщении #945962 писал(а):
1. Тогда откуда у Майя-Ацтеков информация о длительности астрономического года с точностью нескольких знаков после запятой?
А совсем не факт, что она у них была. Вся имеющаяся по этому поводу информация, из-за которой мы тут ломаем копья, состоит ровно из одной настенной надписи, которая гласит, что 1507 тропических лет соответствуют 1508 календарным годам (которые у майя состояли из 365 суток). Соответственно, есть по меньшей мере две сомнительных детали.

Во-первых, разные цивилизации использовали для представления данных о длине тропического года разные обыкновенные дроби (в том числе и с достаточно большими числителями и знаменателями), так что среди них могла чисто случайно найтись одна, попавшая удачнее, чем другие. Поскольку других особых научных достижений за майя не числится, то это вполне вероятно.

Во-вторых, качество и способ исполнения этой надписи таковы, что ее необходимо интерпретировать. Интерпретаций предлагалось много, эта конкретная появилась, кажется, где-то через полвека после начала исследований, и она, мягко говоря, не единственная. Поэтому сказать наверняка, какая часть информации взята из надписи, а какая - из интерпретатора (который, естественно, располагал нужными данными о продолжительности тропического года), крайне трудно. При этом некоторые нехорошие мысли вызывает тот факт, что продолжительность календаря майя практически идеально совпадала именно с продолжительностью тропического года, в момент интерпретации встречавшейся в научно-популярной литературе. Большой PR, который сделал автор интерпретации, тоже заставляет думать, что интерпретация подгонялась под известный ему ответ.

Alexu007 в сообщении #945962 писал(а):
2. Зачем древние египтяне вели тысячелетние астрономические наблюдения с систематизацией и сохранением результатов? Чем им это помогло?
Их все вели. Египтяне в этом смысле выделялись только тем, что удачно хранили архивы (не только они одни, кстати - китайцы тоже). Впрочем, для данной конкретной задачи даже архив не требовался, нужно было всего лишь в течение длительного времени поддерживать бессбойный счет дней и лет. Тогда приличная оценка продолжительности тропического года получалась просто по сдвигу календарных сезонов по отношению к климатическим на больших интервалах времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 20:57 


24/05/09

2054
Зачем вообще древним людям понадобилась точная длительность года и сложные (по крайней мере у Майя) календари? Только не говорите, что для с/х. Крестьяне и без всякого календаря по приметам знают когда сеять и когда убирать.

А разные системы счисления? У шумеров 12-ричная вроде была - у них было по шесть пальцев на руке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 21:15 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Alexu007 в сообщении #946386 писал(а):
А разные системы счисления? У шумеров 12-ричная вроде была - у них было по шесть пальцев на руке?
4 пальца по 3 фаланги на каждом (большой не в счет). 12-ричная кстати удобнее 10-ричной, 10 делится на 2 и на 5, а 12 - на 2, 3, 4 и 6 :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 21:27 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Alexu007 в сообщении #946386 писал(а):
Зачем вообще древним людям понадобилась точная длительность года и сложные (по крайней мере у Майя) календари? Только не говорите, что для с/х. Крестьяне и без всякого календаря по приметам знают когда сеять и когда убирать.
Вы уверены, что приметы хорошо работают в приэкваториальной зоне?

Alexu007 в сообщении #946386 писал(а):
А разные системы счисления? У шумеров 12-ричная вроде была - у них было по шесть пальцев на руке?
Они использовали фаланги пальцев для счета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 22:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9874
Москва
Alexu007 в сообщении #946386 писал(а):
Зачем вообще древним людям понадобилась точная длительность года и сложные (по крайней мере у Майя) календари? Только не говорите, что для с/х. Крестьяне и без всякого календаря по приметам знают когда сеять и когда убирать.


А чиновники когда собирать налоги - не знают. Причём разобраться самим в приметах можно, и определять по ним - но это ж брать на себя ответственность!
Крестьянину просто: ошибся - помер, и ни за что не отвечает. А тут могут и на ковёр к шефу вызвать...
А если серьёзно - точные календари потребовались для государственного управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 23:14 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Евгений Машеров в сообщении #946471 писал(а):
А если серьёзно - точные календари потребовались для государственного управления.
Это правильно, но стоит подчеркнуть, что в том же Древнем Египте (как и Мессопотамии и во многих других местах) значительная часть сельского хозяйства находилась под государственным управлением. Так что ошибка в определении, например, момента разлива Нила была чревата помиранием не для одного крестьянина, а для значительной доли населения страны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение14.12.2014, 23:37 


24/05/09

2054
rockclimber в сообщении #946395 писал(а):
4 пальца по 3 фаланги на каждом (большой не в счет). 12-ричная кстати удобнее 10-ричной, 10 делится на 2 и на 5, а 12 - на 2, 3, 4 и 6 :wink:

А если взять 3 пальца по 3 фаланги - получится девятиричная. Интересна, как они загибали фаланги??? Ну, на что не пойдёшь ради науки - можно и палец вывихнуть!

А что 12-ричная удобнее - я в курсе. Аллюминиевые банки с пивом так делить удобнее. Хотя, откуда у шумеров аллюминиевые банки? Ну да, они могли початки варёной кукурузы по 6 и 12 в вакуумную упаковку закатывать.

Я по простоте своей считаю, что люди в прошлом были не то что тупее - но уж точно меньше знали, были хуже образованы, т.е. были примитивнее сегодняшних. При чём чем дальше в прошлое - тем более примитивнее. И если 700 лет назад Земля плавала на слонах, то настоящего смысла григорианского календаря люди тогда не понимали - т.е. не понимали, что Земля делает оборот вокруг Солнца за не целое число дней. Поэтому эмпирически подобрали, добавили лишний день раз в 4 года и на том успокоились.
А отмотав несколько тысячелетий назад мы вдруг находим у тупых туземцев, которые только только с пальм слезли - сложные календари из нескольких разных циклов, ведущие счёт дней аж до нашего времени - куда им столько? Сложные системы счисления для удобства упаковки и последующей продажи в супермаркетах кукурузы, а на шумерских табличках ещё и Солнечная Система с планетами - которые почему-то вращаются вокруг Солнца. Как так?

-- Пн дек 15, 2014 00:44:11 --

Pphantom в сообщении #946502 писал(а):
Евгений Машеров в сообщении #946471 писал(а):
А если серьёзно - точные календари потребовались для государственного управления.
Это правильно, но стоит подчеркнуть, что в том же Древнем Египте (как и Мессопотамии и во многих других местах) значительная часть сельского хозяйства находилась под государственным управлением. Так что ошибка в определении, например, момента разлива Нила была чревата помиранием не для одного крестьянина, а для значительной доли населения страны.

А момент разлива Нила конечно же точно рассчитывался с помощью каких-то особо точных календарей? А не исходя из текущих погодных условий, которые могли этот момент существенно менять?

Ну тогда туземцы были точно умнее нас, гидрометцентр со своими метеоспутниками завидует белой завистью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение15.12.2014, 00:03 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Alexu007 в сообщении #946525 писал(а):
Ну, на что не пойдёшь ради науки - можно и палец вывихнуть!
А еще ради науки можно перестать бредить и включить мозг.

Вот например. Вы английский знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение15.12.2014, 00:05 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Кхм...

Alexu007 в сообщении #946525 писал(а):
И если 700 лет назад Земля плавала на слонах
Земля не плавала на слонах уже в первом тысячелетии до н.э.

Alexu007 в сообщении #946525 писал(а):
то настоящего смысла григорианского календаря люди тогда не понимали - т.е. не понимали, что Земля делает оборот вокруг Солнца за не целое число дней. Поэтому эмпирически подобрали, добавили лишний день раз в 4 года и на том успокоились.
Лишний день раз в 4 года - это юлианский календарь, которому более двух тысяч лет, и его смысл уже при введении был отлично известен. Григорианский же календарь устроен немного иначе.

Это я, собственно, к чему... Вы уверены, что при таком уровне знакомства с предметом Вам стоит что-то обсуждать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение15.12.2014, 00:14 


24/05/09

2054
Pphantom в сообщении #946541 писал(а):
Кхм...
Это я, собственно, к чему... Вы уверены, что при таком уровне знакомства с предметом Вам стоит что-то обсуждать?

А Коперника и Бруно за что прессовали, если так давно уже было всем известно, что Земля вокруг Солнца...

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение15.12.2014, 00:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Alexu007 в сообщении #946525 писал(а):
А если взять 3 пальца по 3 фаланги - получится девятиричная. Интересна, как они загибали фаланги??? Ну, на что не пойдёшь ради науки - можно и палец вывихнуть!
А зачем загибать? Считали большим пальцем по фалангам четырех остальных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Античная математика
Сообщение15.12.2014, 00:23 


24/05/09

2054
rockclimber в сообщении #946539 писал(а):
Alexu007 в сообщении #946525 писал(а):
Ну, на что не пойдёшь ради науки - можно и палец вывихнуть!
А еще ради науки можно перестать бредить и включить мозг.

Загибать пальцы легко, приятно и интуитивно понятно - и тому кто загибает, и тому, кто на него смотрит, типо проверяет. Мы и до сих пор иногда загибаем - удобно. Попробуйте наглядно изобразить какое-нить число на фалангах.


Цитата:
Вот например. Вы английский знаете?

Читаю и перевожу со словарём.

-- Пн дек 15, 2014 01:26:27 --

Xaositect в сообщении #946549 писал(а):
Alexu007 в сообщении #946525 писал(а):
А если взять 3 пальца по 3 фаланги - получится девятиричная. Интересна, как они загибали фаланги??? Ну, на что не пойдёшь ради науки - можно и палец вывихнуть!
А зачем загибать? Считали большим пальцем по фалангам четырех остальных.

Загибая вы наглядно помечаете, сколько уже посчитали и сколько - нет. Примерно как на счётах. А теперь представьте счёты, на которых косточки не двигаются, но их можно считать большим пальцем. Удобно?

Как помечать фаланги?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group