2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение12.09.2007, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18007
Москва
PSP писал(а):
[С моей точки зрения, дуализма никакого нет: ...


Я с Вами соглашусь. Весь дуализм возник из-за попытки описать в знакомых терминах классической механики объекты, по своим свойствам радикально отличающиеся от объектов классической механики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 13:46 


06/09/07
219
PSP писал(а):
2.Есть некоторая кинематика и динамика этого объекта, резко отличающаяся от той, к которой мы привыкли в макромире и описать которые современными матсредствами у нас пока не получается.Единственный выход в данной ситуации - обращение к понятию вероятности, что и произошло...


Ну, в общем, где-то так. Кроме того, что "не получается" надо заменить на "стало принято считать, что нам это и не надо"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Редкий писал(а):
PSP писал(а):
2.Есть некоторая кинематика и динамика этого объекта, резко отличающаяся от той, к которой мы привыкли в макромире и описать которые современными матсредствами у нас пока не получается.Единственный выход в данной ситуации - обращение к понятию вероятности, что и произошло...


Ну, в общем, где-то так. Кроме того, что "не получается" надо заменить на "стало принято считать, что нам это и не надо"

И тем самым загнали физику в тупик развития...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 14:00 


06/09/07
219
PSP
А насчет Эверетта Вы не правы. Об'яснительная сила его модели велика. Просто психологически принять ее сложно. Я, например, не могу. Уиллер(если не ошибаюсь), в конце концов, пал под аргументами Эверетта. И законтрил дискуссию тем, что все это очень логично, "но поверить в то что в мире существует неисчеслимое число моих копий..." (близко к тексту)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 14:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Редкий писал(а):
PSP
А насчет Эверетта Вы не правы. Об'яснительная сила его модели велика. Просто психологически принять ее сложно. Я, например, не могу. Уиллер(если не ошибаюсь), в конце концов, пал под аргументами Эверетта. И законтрил дискуссию тем, что все это очень логично, "но поверить в то что в мире существует неисчеслимое число моих копий..." (близко к тексту)

Модель Эверетта мне понятна, с философской стороны она не нова (ещё древние индусы помышляли о таком!), только вот присобачивать её к квантовой механике смысла не вижу..
Как говорится, можно, но будет ли толк(т.е. новые достижения)? Не видно...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 14:32 


06/09/07
219
PSP писал(а):
Как говорится, можно, но будет ли толк(т.е. новые достижения)? Не видно...

Толк? А как же! А квантовые компьютеры имени Дэвида Дойча? Они вполне серьезно обсуждаются на физических сборищах. Я видел, по крайней мере, оин доклад в ОИЯИ, где докладывалась возможность создания системы в несколько т.н. qbit. Компьютерные секьюрити уже создают кодировки, не взламываемые квантовым компьютером....
И не забывайте об об'яснительной силе...
Когда я был студентом, фраза Ландау (в том числе, за что не люблю эти учебники) о том, что волновую функцию надо рассматривать, не как функцию одной частицы, но статистическое описание потока, привела меня к совершенно неверной "картинке". Мне казалось, что поток электронов, долженствующий "влезть в две дырки" похож на первомайскую демонстрацию. Где все идут плечем к плечу, передают друг другу стаканы с жизнеутверждающими напитками и, тем самым, синхронизируются в волну.
Когда я впервые понял, что в рассеянии электрона на 2 щелях следующий может быть выпущен через год, после того, как предыдущий поглотился экраном, а картинка смены максимумов и минимумов, все равно получится (пусть через милион лет), я перенапрягся, и меня стошнило на клавиатуру.
У Дойча в "Структуре реальности" это об'ясняется в первых абзацах тем, что (в его случае) фотоны взаимодействуют с множеством "теневых из параллельных миров". В этом подходе явно видна толпа. И есть, кому передать стакан:)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Редкий писал(а):
PSP писал(а):
Как говорится, можно, но будет ли толк(т.е. новые достижения)? Не видно...

Толк? А как же! А квантовые компьютеры имени Дэвида Дойча? Они вполне серьезно обсуждаются на физических сборищах. Я видел, по крайней мере, оин доклад в ОИЯИ, где докладывалась возможность создания системы в несколько т.н. qbit. Компьютерные секьюрити уже создают кодировки, не взламываемые квантовым компьютером....
И не забывайте об об'яснительной силе...
Когда я был студентом, фраза Ландау (в том числе, за что не люблю эти учебники) о том, что волновую функцию надо рассматривать, не как функцию одной частицы, но статистическое описание потока, привела меня к совершенно неверной "картинке". Мне казалось, что поток электронов, долженствующий "влезть в две дырки" похож на первомайскую демонстрацию. Где все идут плечем к плечу, передают друг другу стаканы с жизнеутверждающими напитками и, тем самым, синхронизируются в волну.
Когда я впервые понял, что в рассеянии электрона на 2 щелях следующий может быть выпущен через год, после того, как предыдущий поглотился экраном, а картинка смены максимумов и минимумов, все равно получится (пусть через милион лет), я перенапрягся, и меня стошнило на клавиатуру.
У Дойча в "Структуре реальности" это об'ясняется в первых абзацах тем, что (в его случае) фотоны взаимодействуют с множеством "теневых из параллельных миров". В этом подходе явно видна толпа. И есть, кому передать стакан:)

Насчёт квантовых компов я промолчу.. :wink:
А вот что касается толпы и стаканов...
Всё дело в динамике электронов.Смотрите:здесь

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 14:49 


06/09/07
219
PSP писал(а):
Всё дело в динамике электронов.

Не понял.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Редкий писал(а):
PSP писал(а):
Всё дело в динамике электронов.

Не понял.


Смотрите: здесь

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 15:24 


06/09/07
219
PSP,
так Ваши лагранжианы для "многочисленных траекторий" и есть, по сути эвереттовская трактовка. Покрайней мере, могут быть так трактованы. Тут как ни скажи, а получается, что электрон "заранее знает" о всех своих возможных траекториях и, согласно его же "знанию", "выбирает" одну из них. При этом, поскольку он обладает бесконечным знанием, то может с точностью вычислить в каком из случаев, по какой из них он полетит. Не проще ли предположить, что все электроны существуют одновременно, просто видим мы только один, принадлежащий "нашей ветви мира". Повторяю, я не разделяю точки зрения Эверетта. Но это, на сегодня, единственное понятное обьяснение как волновых свойств частиц, так и распутывания запутанных состояний.
Кстати, я еще с СТО не разобрался, а Вы к мне с квантАми:)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Редкий писал(а):
PSP,
так Ваши лагранжианы для "многочисленных траекторий" и есть, по сути эвереттовская трактовка. Покрайней мере, могут быть так трактованы. Тут как ни скажи, а получается, что электрон "заранее знает" о всех своих возможных траекториях и, согласно его же "знанию", "выбирает" одну из них. При этом, поскольку он обладает бесконечным знанием, то может с точностью вычислить в каком из случаев, по какой из них он полетит. Не проще ли предположить, что все электроны существуют одновременно, просто видим мы только один, принадлежащий "нашей ветви мира". Повторяю, я не разделяю точки зрения Эверетта. Но это, на сегодня, единственное понятное обьяснение как волновых свойств частиц, так и распутывания запутанных состояний.
Кстати, я еще с СТО не разобрался, а Вы к мне с квантАми:)

Не проще. Ибо кроме кинематического вопроса (вопрос траекторий, который в эксперименте проявляет себя как дифракция) , существует ещй и динамичекский вопрос (вопрос импульсов и энергий,который в эксперименте проявляет себя как туннелирование.).Вот этот вопрос и не даёт ходу интерпретации Эверетта...

Электрон ничего не знает.Просто метрика в микромире такова, что у электрона множество геодезических, проходяших через 2-е точки, а кртиерии выбора какой-то из них нам пока неведомы...или здесь нечто вроде спонтанного нарушения симметрии...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 16:03 


06/09/07
219
PSP
динамика? Импульс? Энергия? Но они лишь производные кинематической характеристики "скорость".
"Метрика" штука хорошая. И со времен Эйнштейна классно туманит мозги. Необходимо надежное экспериментальное указание на то, что метрика микромира сложнее метрики макромира. Многомерность и многосвязность пространства микромира должна проявляться и на макроуровне. Боюсь, что совмещение двух таких пространств в одном месте таким образом, чтобы существенная часть свойств одного была скрыта от другого требует энергии. И мы обязательно наткнулись бы на ее несохранение при переходе к микромиру. Кстати, если я правиьно помню, закон гравитации по Ньютону проверен до очень маленьких расстояний. А это, как раз проверка того, есть ли у пр-ва скрытые измерения и кривизна на микроуровне.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 16:05 


10/09/07
22
Редкий писал(а):
3,4.Физ. смысл квантово-волнового дуализма современной наукой не об'ясняется.


Я рад, что есть еще люди которые об этом помнят :)).

Редкий писал(а):
2."Поле" есть мера незнания. Как только человек не может или (в данной модели) не хочет обяснений, почему два удаленных тела взаимодействуют друг с другом, он говорит, что "есть поле". Это относится ко всем полям. И электромагнитному, в том числе. В последствии в "Теории поля" поле трактуется, как обмен некими частицами - "не лежащими на массовой поверхности" или, попросту, "виртуальными". Этот подход более результативен с точки зрения рассчетов, но еще менее понятен, чем просто "поле"


Я думаю, что если убрать слово "человек" из соотношения неопределенности Гейзенберга, и из КЭД, тогда теория развалится :), я хочу сказать, что в теорию внедрили субъективизм. Если мы не можем измерить одновременно скорость и координаты, это не значит что их нет одновременно. Следовательно это не дает право думать, что электрон "размазан" по объему. Еслиб не Дирак теория бы сдулась уже давно, а так можно вечно искать монополи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Редкий писал(а):
PSP
динамика? Импульс? Энергия? Но они лишь производные кинематической характеристики "скорость".
"Метрика" штука хорошая. И со времен Эйнштейна классно туманит мозги. Необходимо надежное экспериментальное указание на то, что метрика микромира сложнее метрики макромира. Многомерность и многосвязность пространства микромира должна проявляться и на макроуровне. Боюсь, что совмещение двух таких пространств в одном месте таким образом, чтобы существенная часть свойств одного была скрыта от другого требует энергии. И мы обязательно наткнулись бы на ее несохранение при переходе к микромиру. Кстати, если я правиьно помню, закон гравитации по Ньютону проверен до очень маленьких расстояний. А это, как раз проверка того, есть ли у пр-ва скрытые измерения и кривизна на микроуровне.

Импульс и энергия есть производные, строго говоря, от лагранжиана,а он, в свою очередь, может быть получен из метрики. А сама метрика может определять не только гравитационные, но и другие свойства материи.
Надежное экспериментальное указание на то, что метрика микромира сложнее метрики макромира как раз и есть все те эксперименты в пользу квантовой механики.
Кстати, закон гравитации по Ньютону проверен до расстояний порядка полуметра и масс порядка килограммов.Для микромира он проверен только качественно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 16:22 


10/09/07
22
Редкий

Ваше мировозрение близко мне :). я бы хотел попросить посоветовать книжку, которая была бы больше загруженна именно физическими смыслами, а не математическими абстракциями.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group