2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение27.10.2014, 11:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
По ссылке утверждалось, что тело, падающее на чёрную дыру звёздной массы, будет разорвано на части приливными силами. Рассмотрим, как выглядит мир с точки зрения падающего наблюдателя. ИМХО, в его мире существует антигравитация (которая объясняется приливными силами). Теперь рассмотрим цепочку атомов в этом мире. Тело разрывается на части - это значит, что электромагнитные силы между двумя атомами будут меньше сил антигравитационного воздействия между ними. Обычно силы гравитации на очень много порядков меньше электромагнитных. И вряд ли, даже с помощью чёрной дыры, могут их перевесить. Т.о. вряд ли падающий в чёрную дыру, что-нибудь заметит. Приливные силы велики в системе отсчёта внешнего наблюдателя. Но там и массы тел будут велики ввиду того, что скорость падения приближается к скорости света. В падающей системе отсчёта приливные силы уже не так велики. Кроме того, время падения на чёрную дыру мало. И атомы просто не успеют разойтись на расстояние, требуемое для разрыва. Вообщем, я сильно сомневаюсь в разрыве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение27.10.2014, 14:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
мат-ламер в сообщении #923411 писал(а):
Тело разрывается на части - это значит, что электромагнитные силы между двумя атомами будут меньше сил антигравитационного воздействия между ними. Обычно силы гравитации на очень много порядков меньше электромагнитных. И вряд ли, даже с помощью чёрной дыры, могут их перевесить. Т.о. вряд ли падающий в чёрную дыру, что-нибудь заметит.
Вас не смущает, что можно разорвать верёвку, потянув за концы достаточно сильно, причём, потребная сила на много порядков меньше "электромагнитных сил между двумя атомами"?

мат-ламер в сообщении #923411 писал(а):
Вообщем, я сильно сомневаюсь в разрыве.
А что бы взять и посчитать? http://dxdy.ru/post135673.html#p135673

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение27.10.2014, 17:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #923411 писал(а):
ИМХО, в его мире существует антигравитация (которая объясняется приливными силами).

Тогда и в нашем мире существует антигравитация, потому что Луна вызывает приливы на Земле.

Но вообще-то это не принято называть антигравитацией, а принято называть приливами.

Опять вы гоните пургу, в данном случае переопределяете общепринятый смысл слов.

(С "антигравитацией" приходится осторожней, некто А.Д. Чернин тоже пытался её переопределить, но к счастью, кажется, это не было никем подхвачено.)

мат-ламер в сообщении #923411 писал(а):
Приливные силы велики в системе отсчёта внешнего наблюдателя.

Приливные силы от системы отсчёта не зависят!

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение27.10.2014, 18:09 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
мат-ламер в сообщении #923411 писал(а):
Приливные силы велики в системе отсчёта внешнего наблюдателя. Но там и массы тел будут велики ввиду того, что скорость падения приближается к скорости света. В падающей системе отсчёта приливные силы уже не так велики. Кроме того, время падения на чёрную дыру мало. И атомы просто не успеют разойтись на расстояние, требуемое для разрыва. Вообщем, я сильно сомневаюсь в разрыве.
То бишь, в системе отсчёта внешнего наблюдателя, космонавта порвёт аки грелку задолго до горизонтов и прочих мерзостей, а сам космонавт долетит до горизонта, так ничего и не заметив? Круто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение27.10.2014, 18:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
Someone в сообщении #923468 писал(а):
А что бы взять и посчитать? post135673.html#p135673

Ну, начал считать. Я недооценил массу Солнца. Оказывается, она в 333000 раза больше массы Земли. У меня получилось, что на расстоянии 300 км от Солнца (которое, предположим, сильно сжалось) сила тяжести равна 3300000g. Причём в падающем космическом корабле сила тяжести меняется на 10g за метр. Это много. Тут не надо никакой чёрной дыры и ОТО. Тут уже в классическом приближении всё ясно. Единственно, что радует, что если разогнать космический корабль до скорости 10000 км/сек (с помощью силы тяжести Солнца), то последние 300 км корабль пройдёт за 1/30 секунды и космонавту не придётся долго мучаться. Вопрос - успеет ли он погибнуть именно от приливных сил или они просто не успеют сработать? (Все расчёты весьма приблизительные).

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение28.10.2014, 09:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Nemiroff в сообщении #923560 писал(а):
То бишь, в системе отсчёта внешнего наблюдателя, космонавта порвёт аки грелку задолго до горизонтов и прочих мерзостей, а сам космонавт долетит до горизонта, так ничего и не заметив? Круто.
Как ни странно, доля истины в этом есть. А именно, в статической СО около горизонта градиент сил в радиальном направлении (т.е. то, что действует на разрыв тела) стремится к бесконечности. При этом в свободно радиально падающей СО действующие на тело приливные силы в той же точке будут конечны.

Разумеется, это не значит, что с точки зрения одного наблюдателя тело разорвёт, а с точки зрения другого — нет. Это значит, что если космонавта держать за уши над горизонтом, когда ноги уже проходят под горизонт, то уши непременно оторвёт. А вот если его не держать, то у достаточно прочного космонавта есть шанс уйти под горизонт целеньким.

-- Вт окт 28, 2014 10:49:45 --

мат-ламер в сообщении #923581 писал(а):
Вопрос - успеет ли он погибнуть именно от приливных сил или они просто не успеют сработать?
Если космонавт не погибнет от приливных сил до горизонта, то он погибнет от них под горизонтом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение28.10.2014, 20:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
Someone в сообщении #923468 писал(а):
Вас не смущает, что можно разорвать верёвку, потянув за концы достаточно сильно, причём, потребная сила на много порядков меньше "электромагнитных сил между двумя атомами"?

Меня это не смущает. У нас верёвку за концы не тянут. У нас тело распирает некая внутрення сила. Допустим тело - это цепочка атомов. Чтобы тело разорвалось, надо чтобы произошёл разрыв в каком-нибудь конкретном месте. А в любом конкретном месте у нас всё хорошо. Допустим тело находится в свободном падении, а наблюдатель находится в центре его. С его точки зрения (в его системе отсчёта) концы тела начинают медленно удаляться от центра. Но это иллюзия, т.е. это происходит сугубо в его системе отсчёта. А с точки зрения любого конкртного атома, в его ближайшей локальной окрестности, в которой находится ещё несколько атомов, пространство практически не расширяется. И взаимодействие с другими атомами не страдает. Я хотел сказать, что ускорение 10g и приливная сила 10g/m - это две большие разницы (принципиально). И мыслить надо не в терминах сил, а в терминах расстояний. А расстояние - вещь относительная (в том смысле, что разная в разных СО). И если тело падает на массивный объект (ч. дыру) издалека, то оно приобретает значительную скорость, и атомы просто не успеют разойтись достаточно далеко, чтобы произошёл разрыв. Здесь расстояние - сугубо локальное в окрестности каждого атома (т.е. для каждого атома своё).

-- Вт окт 28, 2014 22:03:06 --

epros в сообщении #923730 писал(а):
Если космонавт не погибнет от приливных сил до горизонта, то он погибнет от них под горизонтом.

Допустим космонавт у нас крепкий, занимался йогой, удачно сгруппировался и его не разорвало. Допустим корабль удачно обогнул центр чёрной дыры по гиперболе и подошёл к границе чёрной дыры с той же скоростью, что и прилетел в неё. С одной стороны, из соображений симметрии кажется, что он должен вылететь из чёрной дыры таким же путём, как и залетел в неё. С другой стоны, дыра на то чёрная, что из неё вылететь невозможно. Получается парадокс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение28.10.2014, 21:04 
Аватара пользователя


02/01/14
292
Someone в сообщении #923468 писал(а):
Вас не смущает, что можно разорвать верёвку, потянув за концы достаточно сильно, причём, потребная сила на много порядков меньше "электромагнитных сил между двумя атомами"?
Почему меньше? Мне кажется нужно больше, причем на несколько порядков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение28.10.2014, 21:31 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
мат-ламер в сообщении #923891 писал(а):
Допустим корабль удачно обогнул центр чёрной дыры по гиперболе и подошёл к границе чёрной дыры с той же скоростью, что и прилетел в неё. С одной стороны, из соображений симметрии кажется, что он должен вылететь из чёрной дыры таким же путём, как и залетел в неё. С другой стоны, дыра на то чёрная, что из неё вылететь невозможно. Получается парадокс.
Это шутка такая?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение28.10.2014, 21:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
Nemiroff в сообщении #923906 писал(а):
Это шутка такая?

Типа да. В этой теме это всё равно офф-топик. Что там делается под горизонтом дыры, я ещё не прочитал. Тут высказывались мысли, что корабль должен упасть в сингулярность. Но если зайти под углом, то куда тогда денется момент импульса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение28.10.2014, 22:30 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
мат-ламер в сообщении #923909 писал(а):
Но если зайти под углом, то куда тогда денется момент импульса?
А когда на Землю метеорит "под углом" падает, куда момент импульса девается? А импульс? А энергия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение28.10.2014, 22:49 
Аватара пользователя


02/01/14
292
мат-ламер в сообщении #923909 писал(а):
Тут высказывались мысли, что корабль должен упасть в сингулярность.

(Оффтоп)

А почему вы используете предлог "в"? Почему не "под сингулярность", "за сингулярность", "на сингулярность"? Как вы считаете, с точки зрения норм русского языка, равноценны ли конструкции: "упасть под забор", "упасть за забор", "упасть в забор", "упасть на забор"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение29.10.2014, 01:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zvm в сообщении #923936 писал(а):
А почему вы используете предлог "в"? Почему не "под сингулярность", "за сингулярность", "на сингулярность"?

Не знаю, почему именно мат-ламер его использует, с его абсолютно дикими представлениями о внутренностях чёрной дыры, но в данном случае предлог правильный. Можно и "на".

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение29.10.2014, 09:09 


21/08/13

784
мат-ламер: а что вам так понравился горизонт событий? Сила тяжести на нем очень велика, но не бесконечна, а возрастает она непрерывно. Может, несчастный космонавт разорвется раньше? Надо сначала определиться, отчего именно он может разорваться, впрочем, про расчеты вам уже говорили. А горизонт событий - он, конечно, есть, но очень часто он используется как красивая игрушка, словосочетание, которое у всех на слуху.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заметит ли космонавт пересечение горизонта чёрной дыры?
Сообщение29.10.2014, 09:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
ratay в сообщении #924012 писал(а):
Сила тяжести на нем очень велика, но не бесконечна
Смотря что Вы именуете «силой тяжести». Если ускорение свободного падения, измеренное относительно статической СО, то как раз при подходе к горизонту — бесконечна.

-- Ср окт 29, 2014 11:14:06 --

мат-ламер в сообщении #923891 писал(а):
У нас верёвку за концы не тянут.
Именно этим занимаются приливные силы.

мат-ламер в сообщении #923891 писал(а):
С его точки зрения (в его системе отсчёта) концы тела начинают медленно удаляться от центра. Но это иллюзия, т.е. это происходит сугубо в его системе отсчёта.
Это не иллюзия, а реальная деформация в собственной СО.

мат-ламер в сообщении #923891 писал(а):
Допустим корабль удачно обогнул центр чёрной дыры по гиперболе и подошёл к границе чёрной дыры с той же скоростью, что и прилетел в неё.
Откуда Вы взяли, что там гипербола?

мат-ламер в сообщении #923891 писал(а):
С одной стороны, из соображений симметрии кажется, что он должен вылететь из чёрной дыры таким же путём, как и залетел в неё. С другой стоны, дыра на то чёрная, что из неё вылететь невозможно. Получается парадокс.
Из соображений симметрии следует, что раз в чёрной дыре космонавт погибает в сингулярности, то может существовать белая дыра, из сингулярности которой космонавт вылетает. :roll:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group