2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение31.08.2007, 08:11 
Да не занудствую я, всего лишь обращаю внимание, что есть модель и есть действительность. Бросайте на наклонную плоскость воздушные шарики, наполненные водородом, регистрируйте метки и только потом формируйте утверждение об их соотношении.
Вся беда современнх физиков в этом и заключена.

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 08:16 
Аватара пользователя
MOPO3OB
Задача 1:2:3 не является сложной, и по - моему находится также в сборнике задач по физике то-ли Баканина, то ли Бутикова.
Сейчас есть намного сложнее на мой взгляд олимпиадные задачи.
Очень интересны экспериментальные -олимпиадные задачи, вот например как бы вы решали такую задачу:
Определить массу М куска пластилина
Оборудование: кусок пластилина, карандаш(круглый), линейка, банка с широким горлом,заполненная водой, нить, штатив с лапкой. :wink:

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 08:33 
решение Архимеда слишком известно.
Но задача некорректна.
С пластилином у Вас с данным оборудованием решения нет, Вам не известна его плотность.
А измерить объем можно одной только линейкой, слепите куб и замерьте ребро.

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 08:44 
Аватара пользователя
Кравченко
Считается известной плотность воды :wink:

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 08:48 
Ну, утонул пластилин.
И что?
Это только если он плавает можно формировать нечто более определенное.

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 08:54 
Аватара пользователя
Кравченко
Цитата:
Ну, утонул пластилин.И что?

Ну ничего, просто задачу вы не решили :wink:

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 09:53 
ОК.
пластилин и с карандашом может утонуть.
А по частям процесс может затянуться до неопределенности (размер куска не указан, задача типа - выпей море).
Что тогда?
Ну узнаю я плотность по отдельному кусочку и что?
Неопределеность размера куска пластилина остается в силе, где гарантия конечности ребра куба?
Где гарантия плавучести карандаша?
Где гарантия, что диаметр карандаша меньше внутреннего диаметра банки?
Где гарантия доступа (открытости) банки с водой?
Где гарантия, что имеет место гравитация, типа земной, а не невесомость или наоборот не условия нейтронной звезды?
Мы все время забывааем, что любые модели имеет бесконечное множество условий по умолчанию.

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 11:28 
Аватара пользователя
Кравченко
Вы не хотите решать эту задачу, отговариваясь каким то бредом.
Типа дали школьникам карандаш размером с банку от минеральной воды. Не можете решить не решайте.

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 14:21 
Вот-вот, исследовать начальные условия задачи все почему-то считают бредом.
С точки зрения школьника тут все просто, как 2х2=4:
- замерил размеры карандаша, исчислил его объем
- погрузил в банку карандаш (он, надеюсь, плавает), замерил глубину погружения (если банка цилиндр - можно еще и проверить по увеличению подъема воды в банке), исчислил вес карандаша
-погрузил в банку, замерил погружение, исчислил вес (карандаш + кусочек пластилина), тоже чтобы плавало
- исчислил вес самого кусочка
-слепил из этого кусочка куб, замерил ребро, исчисли объем (опять же можно кусочек погрузить в воду и измерить подъем уровня)
- соотнес вес кусочка пластилина с его объемом, исчислил плотность
- слепил из всего пластилина куб, замерил ребро, по плотности исчислил вес. Опять же можно не лепить, а просто погрузить в банку и замерить объем вытесняемой воды.
Все это детство, основанное на предположении, что система закрыта, параметрически конечна. Но по факту это всегда не так. Все, без исключения, физические системы открыты, мы всегда моделируем конечным образом только часть открытой, потому неограниченно сложной действительности. Потому никакая наша модель не описывает всю действительность, это надо учитывать и не лепить один раз сработавшую модель где угодно и как угодно, а всегда внимательно смотреть на то, что вы считаете бредом, я – начальными условиями.
Простой пример из местного обсуждения:
Квантовая гравитация http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6615&start=150
Someone пишет:
Уходите от ответов. Это не я придумал слой положительно заряженного вещества, плавающего поверх слоя электронов. Это Ваша выдумка. Вот и объясняйте, как эти слои получаются (в атмосфере нейтронной звезды, по всей видимости) и какую толщину имеют. Корректная это задача или некорректная - Вы её сами себе придумали. Обращение времени у экспериментатора при замене электрона на позитрон в трубе тоже не я придумал, а Вы. Значит, Вам это и объяснять.
Что касается разделения газов с разными массами частиц, то, например, атмосфера Земли имеет однородный состав по меньшей мере до высоты 70 километров (http://www.ufn.ru/ufn49/ufn49_11/Russian/r4911j.pdf). На этой высоте наблюдается только небольшое (на 4%) уменьшение (вместо увеличения, которое можно было бы ожидать, глядя на барометрическую формулу) содержания гелия, но это уменьшение недостоверно. То есть, атмосфера Земли успешно перемешивается от поверхности и, по меньшей мере, до высоты 70 километров. Атмосфера нейтронной звезды - место весьма неспокойное, так что она тоже перемешивается.
Вроде бы все правильно, модельно он как бы прав. Кроме одного, он совершенно не учитывает условия по умолчанию. Он просто переносит образ земной атмосферы на нейтронную звезду. При этом он напрочь игнорирует тот факт по умолчанию, что доминирующим взаимодействием на нейтронной звезде является гравитация, что она главенствует даже над сильными взаимодействиями, не говоря о каких-то там на порядки более слабых электромагнитных.
Ему, как и Вам все это объяснять бессмысленно, поскольку все обсуждение идет по стандартной опять же по умолчанию схеме, вы – правы, потому, что физики, а я не прав, потому, что несу бред, все аргументы у Вас типа:
вы не теоретик и даже физик.
Все остальное не есть аргументы...

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 21:51 
Аватара пользователя
 !  Кравченко
MOPO3OB
Хет Зиф

Давайте, посмотрим, что произошло. Пришел пользователь на форум, задал вопрос. Вы только-только попробовали подтолкнуть пользователя к решению, и тут же начали обсуждать интересные вам вопросы. Начали оффтопить, флеймить и переходить на личности.
Вы уверены, что пользователь спрашивал о сверхпроводимости, о спектре атома, о релятивистских поправках? Если вы хотели обсудить эти вопросы, никто не мешал вам создать отдельную тему, но вы предпочли насорить в чужой.
Неудивительно, что пользователь не вернулся в тему, в которой обсуждается не его вопрос.
Хет Зиф - замечание.
Кравченко и MOPO3OB - с учетом предыдущих замечаний 2 недели.

 
 
 
 
Сообщение31.08.2007, 22:49 
Все внешне правильно.
Только ответы пользователю были даны и не один.
Реакции не было.
Может он автора не интересует?
Может важен сам процесс обсуждения?
Может это промежуточное решение?
Ау, автор, откликнетесь!
Мне тоже интересно узнать, почему капель 4, почему ртутные, почему и как заряженные.
Вы не красную ртуть изобретаете?

Это вы кому? :wink: Если мне, то читаем пункт I.1.е правил. Будем считать, что не мне. 8-) (dm)

 !  dm:
Ага, понятно. Вы думали, мы вас не узнаем, если вы будете писать от женского лица? Логи не лгут. 8-)
veraV - бан за двойную регистрацию. Бан Кравченко стал постоянным.
2.09.2007

 
 
 [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group