Полный отчёт по E-Cat Андреа Росси. Полное подтверждение!

[rockclimber]

VYT в сообщении #918305 писал(а):

rockclimber

GraNiNi прав и уже ответил.

Не прав и не ответил.
Он ответил на вопрос, который был задан не ему. Его мнение (и ваше тоже) в этом вопросе меня мало волнует. Беглое прочтение статьи по калориметрии в википедии и обрывки воспоминаний о выполненных мной лабораторных практикумах по физической химии в институте говорят о том, что представленный в топике отчет Росси можно не читая нести на помойку. Но я все еще допускаю мысль о том, что могу быть неправ, и поэтому хочу послушать кого-нибудь компетентного.
А вас (и его) я спрашивал о том, насколько внимательно вы читали этот отчет. У меня есть вопросы, но если вы читали только abstract и "джентельменам верите на слово", то разговаривать не о чем.

[Cos(x-pi/2)]

Конечно, глядя со стороны, мы не можем на 100% убедиться в ошибочности, или, наоборот, в достоверности публикуемых данных по "E-Cat Андреа Росси". Время покажет.

Но и сам Росси не был достаточно убедительным. Вот, вспомнилось видео на youtube 2011 года: там Росси сам показывает свою тогдашнюю установку и... похоже, обманывает зрителя. Ссылки на видео (я не отслеживаю тему; если данное видео общеизвестный "баян", прошу меня извинить; 2 части примерно по 13 минут):

2011 - The Failure of Rossi's Energy Catalyzer, Caught on Video PART 1/2

Вкратце, на что там обратить внимание. В установку поступает известное количество воды. Установка питается электроэнергией, и якобы сама вырабатывает энергию. И испаряет воду. Нам выход пара не виден, т.к. конец выходного шланга через отверстие в стене уходит куда-то в раковину в соседней комнате (см., например, кадр 2:06).

Автор фильма просит, чтобы Росси показал пар. Росси с некоторой задержкой соглашается, причём держит шланг через тряпочку, как бы боясь обжечься (кадр 11:11). Но... пара не видно! Росси объясняет: пар очень горячий, поэтому разреженный, и его не видно на фоне светлой стены. Тогда авторы фильма засняли конец шланга на фоне чёрной футболки - и тут стало видно, что пара выходит мало. Однако Росси настаивает, что пара много, но его не видно.

2011 - The Failure of Rossi's Energy Catalyzer, Caught on Video PART 2/2

В этой, второй части Росси делает расчёт - сколько надо энергии на испарение исходного количества воды. Сколько энергии взято от источника питания, Росси рассчитал по вольтметру и амперметру. У Росси вышло, что установка потребляла мощность 770 Вт, а производила 4900 Вт, т.е. имело место 6-кратное умножение энергии! Авторы фильма (и мы с ними) вынуждены признать, что стали свидетелями обмана, т.к. пар шёл не сильнее, чем из электрочайника мощностью около 1000 Вт.

Здесь комментарии авторов фильма.

[VYT]

rockclimber в сообщении #918317 писал(а):

VYT в сообщении #918305 писал(а):

rockclimber

GraNiNi прав и уже ответил.

Не прав и не ответил.
Он ответил на вопрос, который был задан не ему. Его мнение (и ваше тоже) в этом вопросе меня мало волнует. Беглое прочтение статьи по калориметрии в википедии и обрывки воспоминаний о выполненных мной лабораторных практикумах по физической химии в институте говорят о том, что представленный в топике отчет Росси можно не читая нести на помойку. Но я все еще допускаю мысль о том, что могу быть неправ, и поэтому хочу послушать кого-нибудь компетентного.
А вас (и его) я спрашивал о том, насколько внимательно вы читали этот отчет. У меня есть вопросы, но если вы читали только abstract и "джентельменам верите на слово", то разговаривать не о чем.

Вы хам и разговаривать с Вам действительно не о чем.

-- 13.10.2014, 00:17 --

Cos(x-pi/2)

Цитата:

Конечно, глядя со стороны, мы не можем на 100% убедиться в ошибочности, или, наоборот, в достоверности публикуемых данных по "E-Cat Андреа Росси". Время покажет.

А какая у Вас есть критика по поводу представленной статьи ?

И ссылка на форум журнала nature, где свое мение высказал нобелевский лауреат Brian Josephson
http://www.nature.com/news/seven-days-3 ... 1626001865
Его веселая фраза по поводу статьи - "As before, I predict that pigs will fly before Nature makes any mention of the report,"

[Red_Herring]

"pigs will fly" английская идиома типа "рак на горе свистнет"

Ну, верующие в Росси и E-cat: Put your money where your mouth is! Вкладывайте деньги

http://ecat.com писал(а):

ECAT.com will provide answers to inquires from potential customers and collect non-binding orders for the first ECAT products. Due to the high expected demand, orders will be put on a waiting list. Delivery to be announced. - See more at: http://ecat.com/#sthash.4iPHXAtH.dpuf

https://www.youtube.com/watch?v=z0AyBMzzBtg

[VladTK]

Отчет https://dl.dropboxusercontent.com/u/31742211/ECatReport.pdf вызвал у меня в целом негативные чувства. Росси обещал, что во второй половине 2013 года будет проведен полугодовой тест его устройства E-Cat независимой группой ученых. И что мы видим? Тест проводился в феврале-марте 2014 в течение месяца теми же самыми людьми, которые проводили прошлогодние тесты. И самое главное практически по той же самой методике, вызвавшей в 2013 году серьезную критику. Это настораживает...

Но появились, наконец, "данные" по составу топлива. Если сравнить составы топлива, шлака и естественную распространенность элементов, то возникает некая интрига:
$\begin{matrix} Ion & Fuel & Ash & Natural \; abundance\\ {}^6Li^+ & 8.6 & 92.1 & 7.5\\ {}^7Li^+ & 91.4 & 7.9 & 92.5\\ {}^{58}Ni^+ & 67 & 0.8 & 68.1\\ {}^{60}Ni^+ & 26.3 & 0.5 & 26.2\\ {}^{61}Ni^+ & 1.9 & 0 & 1.8\\ {}^{62}Ni^+ & 3.9 & 98.7 & 3.6\\ {}^{64}Ni^+ & 1 & 0 & 0.9 \end{matrix}$
Исходный состав топлива близок к естественному, а вот шлак... Такое ощущение, что литий-7 передает нейтроны никелю. Когда увидел эти данные, мне почему-то сразу в голову пришла проблема лития в первичном нуклеосинтезе. Вот есть недавняя новость в УФН по этой теме
http://ufn.ru/ru/news/2014/10/ и
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.113.042501
${}^{6}Li$ по отношению к ${}^{7}Li$ в Природе приблизительно в 3000 раз больше чем дают расчеты в первичном нуклеосинтезе, а прочих процессов способных порождать литий в массовых количествах неизвестно. Может Росси натолкнулся на такой процесс, а водород использовал для "пускания пыли в глаза"?

[Helium]

GraNiNi в сообщении #918226 писал(а):

Эти превращения происходят с выделением энергии.
Такую цепочку возможных превращений, с промежуточными изотопами меди

Выходит манипулируя изотопами никеля и меди можно обмануть известный график и получить энергию?



А что об этом говорят учебники? На которые так любит ссылаться Munin.
Ведь если в этом вопросе теория допустила промах, то таких промахов может быть много.

VladTK в сообщении #918375 писал(а):

Такое ощущение, что литий-7 передает нейтроны никелю.

Кстати из графика видно что при превращении ${}^{7}Li$ в ${}^{6}Li$ тоже не выделяется энергия.

VladTK в сообщении #918375 писал(а):

${}^{6}Li$ по отношению к ${}^{7}Li$ в Природе приблизительно в 3000 раз больше чем дают расчеты в первичном нуклеосинтезе, а прочих процессов способных порождать литий в массовых количествах неизвестно. Может Росси натолкнулся на такой процесс, а водород использовал для "пускания пыли в глаза"?

Возможно но не исключено, что именно водород и создает этот процесс.

[rockclimber]

Red_Herring в сообщении #918340 писал(а):

"pigs will fly" английская идиома типа "рак на горе свистнет"

Ну, верующие в Росси и E-cat: Put your money where your mouth is! Вкладывайте деньги

Так еще два года назад Росси заявлял о том, что некий покупатель заказал у него мегаваттную установку со сроком поставки в начале 2013-го. Я и сам с нетерпением жду восторженных отзывов.

VYT в сообщении #918323 писал(а):

Вы хам и разговаривать с Вам действительно не о чем.

Убедительно, ничего не скажешь.

[GraNiNi]

Цитата:

Когда увидел эти данные, мне почему-то сразу в голову пришла проблема лития в первичном нуклеосинтезе.

Авторам отчета эта мысль пришла еще раньше. (стр.28 последний абзац).
"This result is remarkable since it shows that the burning process in E-Cat indeed changes the fuel at the nuclear level, i.e. nuclear reactions have taken place. It is notable, but maybe only a coincidence, that also in Astrophysics a 7Li depletion is observed [see e.g. 17]."

По поводу "литиевой проблемы" в астрофизике, добавлю, что где-то попадалась статья, в которой авторы утверждают, что никакой "проблемы" нет, а все это - недоразумение и результат некачественных измерений концентраций изотопов лития в звездах.

[Munin]

GraNiNi в сообщении #918437 писал(а):

По поводу "литиевой проблемы" в астрофизике, добавлю, что где-то попадалась статья, в которой авторы утверждают, что никакой "проблемы" нет, а все это - недоразумение и результат некачественных измерений концентраций изотопов лития в звездах.

Если вспомните ссылку - киньте.

[GraNiNi]

Munin в сообщении #918521 писал(а):

Если вспомните ссылку - киньте.

Вот здесь нашел только русскоязычное научно-популярное изложение, но при желании (по авторам) можно отыскать и саму оригинальную работу ученых.
http://hi-news.ru/research-development/ ... zryva.html

А вот и сама работа:
http://arxiv.org/pdf/1305.6564v1.pdf

[Munin]

На будущее, ссылки на arXiv и аналогичные места - давайте на страницу с аннотацией (лёгкую, и по ней можно решить, читать ли дальше), а не на PDF (часто тяжёлый, а скачаешь - и понимаешь, что зря скачал).

Сама работа - вот:
http://arxiv.org/abs/1305.6564

[VladTK]

Интересный комментарий со стороны Нобелевского лауреата Брайана Джозефсона (Brian Josephson) в журнале "Природа" http://www.nature.com/news/seven-days-3-9-october-2014-1.16087#comment-1626001865 :

Цитата:

The most important news of the year, perhaps, not just the last seven days? The results of a new investigation into the Rossi reactor (allegedly a high-power cold fusion reactor), involving running the reactor over a 32-day period, are now out. The report not only confirms output power far in excess of anything possible by chemical reaction, but also gives a clear indication that a nuclear reaction is occurring, on the basis of a substantial change in the isotopic proportions of Li and Ni over the period of the run. The report, entitled Observation of abundant heat production from a reactor device and of isotopic changes in the fuel may be seen at http://www.sifferkoll.se/sifferkoll/wp- ... Submit.pdf. As before, I predict that pigs will fly before Nature makes any mention of the report, which has also been put on hold by the physics preprint archive arxiv.org (with an earlier report, a leaked email disclosed that the moderators were trying hard to find a reason to block the report but eventually gave in).

[Munin]

Nature - не единственный журнал на свете.

[cupuyc]

VladTK, это комментарий к статье на сайте, а не статья в Nature. Комментарий может оставить кто угодно и написать там что угодно, безо всякого рецензирования. Этот комментарий от человека под ником Brian. Честно говоря, не уверен, что этот пользователь и Брайан Джозефсон -- одно лицо.

[VladTK]

Munin в сообщении #921248 писал(а):

Nature - не единственный журнал на свете.

И что?

cupuyc в сообщении #921534 писал(а):

VladTK, это комментарий к статье на сайте, а не статья в Nature. Комментарий может оставить кто угодно и написать там что угодно, безо всякого рецензирования. Этот комментарий от человека под ником Brian. Честно говоря, не уверен, что этот пользователь и Брайан Джозефсон -- одно лицо.

Может быть.

Между тем в блоге А.Росси появилась интересная гипотеза по поводу процессов, идущих в его реакторе http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=861&cpage=2#comment-1008463. В этой идее немало темных пятен, но очень уж хорошо она объясняет некоторые особенности изменения изотопного состава топлива при горении. Я тут попробовал немного посчитать. Получилось что-то вроде статьи.

В интернете опубликован доклад https://dl.dropboxusercontent.com/u/31742211/ECatReport.pdf группы (далее доклад группы проверки), проверившей работоспособность реактора Росси. Анализ топлива и золы показал следующие изменения изотопного состава реагирующей среды в реакторе

$$\begin{matrix} Ion & Natural & Fuel & Ash &\\ &abundance&&\\ {}^6\mathrm{Li}^+ & 7.5 & 8.6 & 92.1\\ {}^7\mathrm{Li}^+ & 92.5 & 91.4 & 7.9\\ {}^{58}\mathrm{Ni}^+ & 68.1 & 67 & 0.8\\ {}^{60}\mathrm{Ni}^+ & 26.2 & 26.3 & 0.5\\ {}^{61}\mathrm{Ni}^+ & 1.8 & 1.9 & 0\\ {}^{62}\mathrm{Ni}^+ & 3.6 & 3.9 & 98.7\\ {}^{64}\mathrm{Ni}^+ & 0.9 & 1 & 0 \end{matrix} $$

В качестве гипотезы предположим, что основная суть ядерных реакций в реакторе Росси составляет передача изотопом ${}^{7}\mathrm{Li}$ одного из внешних ("валентных") нейтронов изотопам никеля. Уравнения реакций имеют вид

$$ {}^{7}\mathrm{Li}+{}^{58}\mathrm{Ni} \to {}^{6}\mathrm{Li}+{}^{59}\mathrm{Ni} \,(\beta^+; 100{,}1 \,\mathrm ky) + 1{,}75 \,\mathrm{MeV} \eqno{(1)} $$

$$ {}^{7}\mathrm{Li}+{}^{59}\mathrm{Ni} \to {}^{6}\mathrm{Li}+{}^{60}\mathrm{Ni} + 4{,}14 \,\mathrm{MeV} \eqno{(2)} $$

$$ {}^{7}\mathrm{Li}+{}^{60}\mathrm{Ni} \to {}^{6}\mathrm{Li}+{}^{61}\mathrm{Ni} + 0{,}57 \,\mathrm{MeV} \eqno{(3)} $$

$$ {}^{7}\mathrm{Li}+{}^{61}\mathrm{Ni} \to {}^{6}\mathrm{Li}+{}^{62}\mathrm{Ni} + 3{,}35 \,\mathrm{MeV} \eqno{(4)} $$

$$ {}^{7}\mathrm{Li}+{}^{62}\mathrm{Ni} \to {}^{6}\mathrm{Li}+{}^{63}\mathrm{Ni} \,(\mathrm{IT}; 1{,}67 \cdot 10^{-6} \,\mathrm s) - 0{,}42 \,\mathrm{MeV} \eqno{(5)} $$

$$ {}^{7}\mathrm{Li}+{}^{63}\mathrm{Ni} \to {}^{6}\mathrm{Li}+{}^{64}\mathrm{Ni}+ 2{,}41 \,\mathrm{MeV} \eqno{(6)} $$

$$ {}^{7}\mathrm{Li}+{}^{64}\mathrm{Ni} \to {}^{6}\mathrm{Li}+{}^{65}\mathrm{Ni} \,(\mathrm{ETJ}; 26{,}7 \cdot 10^{-9} \,\mathrm s) - 1{,}15 \,\mathrm{MeV} \eqno{(7)} $$

Цепочка ядерных реакций заканчивается на реакции (4), т.к. в ней передача нейтрона от ${}^{7}\mathrm{Li}$ к ${}^{62}\mathrm{Ni}$ идет уже не с выделением, а с поглощением энергии. Это может объяснить выгорание легких изотопов никеля и накопление никеля-62. Реакции (5) - (7) приведены для информации. Обозначим через прединдексы: 0 - число ядер до горения, 1 - тоже после горения и $+$ число образовавшихся ядер во время горения. Под $n$ будем понимать число соответствующих ядер, а под $\varepsilon$ - энерговыделение на реакцию. Тогда общее энерговыделение при сгорании всего топлива в ходе реакций (1)-(4) будет равно

$$ E_{58}=({}^{0} n_{58}-{}^{1} n_{58}) \varepsilon_{58} \eqno{(8)} $$

$$ E_{59}={}^{+} n_{59} \varepsilon_{59}=({}^{0} n_{58}-{}^{1} n_{58}) \varepsilon_{59} \eqno{(9)} $$

$$ E_{60}=({}^{0} n_{60}+{}^{+} n_{60}-{}^{1} n_{60}) \varepsilon_{60}=({}^{0} n_{60}+{}^{0} n_{58}-{}^{1} n_{58}-{}^{1} n_{60}) \varepsilon_{60} \eqno{(10)} $$

$$ E_{61}=({}^{0} n_{61}+{}^{+} n_{61}-{}^{1} n_{61}) \varepsilon_{61}=({}^{0} n_{61}+{}^{0} n_{60}+{}^{0} n_{58}-{}^{1} n_{58}-{}^{1} n_{60}-{}^{1} n_{61}) \varepsilon_{61} \eqno{(11)} $$

$$ E=E_{58}+E_{59}+E_{60}+E_{61} \eqno{(12)} $$

или

$$ E=({}^{0} n_{58}-{}^{1} n_{58}) (\varepsilon_{58}+\varepsilon_{59}+\varepsilon_{60}+\varepsilon_{61})+({}^{0} n_{60}-{}^{1} n_{60}) (\varepsilon_{60}+\varepsilon_{61})+({}^{0} n_{61}-{}^{1} n_{61}) \varepsilon_{61} \eqno{(13)} $$

Общее число ядер никеля (и лития) в ходе реакций (1) - (4) не меняется

$$ {}^{0} n={}^{0} n_{58}+{}^{0} n_{60}+{}^{0} n_{61}+{}^{0} n_{62}={}^{1} n_{58}+{}^{1} n_{60}+{}^{1} n_{61}+{}^{1} n_{62}={}^{1} n \eqno{(14)} $$

Число ядер каждого изотопа никеля до и после горения определяются процентным составом $p_i$, приведенным в таблице. Например для изотопа ${}^{58}\mathrm{Ni}$ до горения

$$ {}^{0} n_{58}={}^{0} p_{58} {}^{0} n \eqno{(15)} $$

Для определения общего количества ядер никеля используем его массу в топливе до горения

$$ {}^{0} m={}^{0} n_{58} m_{58}+{}^{0} n_{60} m_{60}+{}^{0} n_{61} m_{61}+{}^{0} n_{62} m_{62}+{}^{0} n_{64} m_{64} \eqno{(16)} $$

где $m_i$ - обозначает массу соответствующего ядра. С учетом (15) и того, что $m_i=A_i m_0$, где $m_0$ - атомная единица (а.е.) массы в г, $A_i$ - масса ядра в а.е.

$$ {}^{0} m={}^{0} n m_0 ({}^{0} p_{58} A_{58}+{}^{0} p_{60} A_{60}+{}^{0} p_{61} A_{61}+{}^{0} p_{62} A_{62}+{}^{0} p_{64} A_{64}) \eqno{(17)} $$

откуда

$$ {}^{0} n =\frac{{}^{0} m}{m_0 ({}^{0} p_{58} A_{58}+{}^{0} p_{60} A_{60}+{}^{0} p_{61} A_{61}+{}^{0} p_{62} A_{62}+{}^{0} p_{64} A_{64})} \eqno{(18)} $$

С учетом выражений (15) и (18) уравнение (13) запишется как

$$ E=\frac{{}^{0} m}{m_0 ({}^{0} p_{58} A_{58}+{}^{0} p_{60} A_{60}+{}^{0} p_{61} A_{61}+{}^{0} p_{62} A_{62}+{}^{0} p_{64} A_{64})} \times $$

$$ \times \{ ({}^{0} p_{58}-{}^{1} p_{58}) (\varepsilon_{58}+\varepsilon_{59}+\varepsilon_{60}+\varepsilon_{61}) +({}^{0} p_{60}-{}^{1} p_{60}) (\varepsilon_{60}+\varepsilon_{61})+({}^{0} p_{61}-{}^{1} p_{61}) \varepsilon_{61} \} \eqno{(19)} $$

Таким образом, при сгорании 1 г никеля и 0,45 г лития с составом, приведенным в Таблице, выделится 12,41 ГДж энергии. При общей массе топлива в 1 г (из доклада) должно выделится 8,5 ГДж, что близко (с учетом невысокой точности определения энерговыхода) к оценке авторов доклада в 5,8 ГДж.

Как я уже сказал, в этой гипотезе есть серьезные вопросы, требующие дальнейшего изучения. Во-первых. конечно, это механизм передачи нейтрона от лития к никелю. При сближении ядер лития и никеля для нейтронов лития возникает "соблазн" перескочить в более глубокую потенциальную яму никеля, т.е. образуется потенциальный барьер и возможность туннелирования сквозь него. Но вероятность такого туннелирования очень мала. Что-то ее сильно усиливает, но что? Возможно тут как раз играет свою роль водород. Если в момент сближения ядер лития и никеля протон окажется между ними, вероятность туннелирования увеличивается. Но численных результатов у меня тут пока нет. Второй немаловажный вопрос - это куда девается ${}^{64}\mathrm{Ni}$ ? Предложенный механизм не дает ответа на этот вопрос. Есть еще и третий, четвертый и т.д. вопросы. В общем становится все интересней...