Скорость света

[Someone]

Lukum в сообщении #919381 писал(а):

Да "сейчас" там будет другим, но "сейчас" будет одинаковым для всех часов из первой ИСО.

Я этой фразы не понимаю. "Сейчас" с точки зрения второй ИСО часы первой ИСО показывают разное время. И наоборот: "сейчас" с точки зрения первой ИСО часы второй ИСО показывают разное время.

[arseniiv]

А всё из-за лени Lukum нарисовать простенькую диаграмму…

[Lukum]

Munin в сообщении #919379 писал(а):

Пускаем хоть кого-то или что-то побыстрее, и всё портится.

Сделаем это что-то точкой отсчета новой быстрой бСО, медленно разнесем часы и оставим их неподвижными в этой бСО, пустим несколько часов медленно обходить часы бСО,"сейчас" будет везде один и тот же.
Берем следующую чуть большую скорость и проделываем тоже самое и т.д.

Someone в сообщении #919384 писал(а):

Я этой фразы не понимаю. "Сейчас" с точки зрения второй ИСО часы первой ИСО показывают разное время. И наоборот: "сейчас" с точки зрения первой ИСО часы второй ИСО показывают разное время

Я имел ввиду, что весь набор часов ИСО1 будет показывать одно и тоже время с точки зрения ИСО2, т.е. ИСО1 имеет один и тот же "сейчас" как со своей точки зрения, так и с точки зрения ИСО2.

-- 16.10.2014, 01:02 --

arseniiv в сообщении #919386 писал(а):

А всё из-за лени Lukum нарисовать простенькую диаграмму…

Ну может вы и правы, надо видимо к рисункам переходить, но уже не сегодня точно.

[Someone]

Lukum в сообщении #919388 писал(а):

Я имел ввиду, что весь набор часов ИСО1 будет показывать одно и тоже время с точки зрения ИСО2, т.е. ИСО1 имеет один и тот же "сейчас" как со своей точки зрения, так и с точки зрения ИСО2.

Неправда. Причём, Вы пишете это, процитировав мою фразу, в которой написано прямо противоположное.

[arseniiv]

Lukum в сообщении #919388 писал(а):

Ну может вы и правы, надо видимо к рисункам переходить, но уже не сегодня точно.

Как не сегодня? Сегодня.

Пускай в ИСО с координатами $(t,x)$ и ортами $\mathbf e^0,\mathbf e^1$ при $t=0$ четверо часов (расположенных с промежутками в половину световой секунды) тикают 0, а через секунду тикают 1. Возьмём отрезки $C_1,\ldots,C_4$ мировых линий этих часов между тиканьями ими 0 и 1.

Посмотрим из разных $\text{ИСО}'_\theta$, в которой координаты $(t',x') = (ct + sx, st + cx)$, где $c = \ch\theta, s = \sh\theta$. Как нетрудно догадаться, $\text{ИСО}'_0$ совпадает с ИСО. Картинки:

(Собственно, картинка с $\theta<0$ излишня. Ну и ладно.)

Упражнение: сделайте выводы (ну а ещё разберите, какая штриховая линия что означает).

Нарисовано в GeoGebra быстро (максимум минут 15) и безболезненно.

[Lukum]

Похоже я тут в некоторых аспектах некоторые глупости высказал.
Upd: Метры Мэтры запутали меня или я сам запутался и распутали, занесло похоже меня в некоторых аспектах.

[vlapay]

Someone в сообщении #919358 писал(а):

На самом деле безразлично, какова скорость сигналов, используемых для синхронизации. Вместо световых сигналов можете метать стандартные шарики с помощью стандартных катапульт. Или тахионы, если они у Вас есть. При соблюдении определённых условий синхронизация получится одинаковая. В число условий входит принцип относительности.

Так Вы определитесь, какие именно тахионы у Вас есть. Если они не переносят информацию, то они удовлетворяют принципу относительности, если переносят, то не удовлетворяют. Вам же epros об этом говорит, в полном соответствии со свободой воли. Разные тахионы - разные результаты синхронизации удалённых часов.

[epros]

Lukum в сообщении #919339 писал(а):

Вот и я об этом же, к вопросу о машинах времени и временных петлях.

Хочу подчеркнуть ещё раз: Наличие «временных петель» само по себе формально не противоречит некоторым теориям (например, в ОТО есть такие решения). Противоречие возникает, когда мы пытаемся совместить их с произвольным выбором (или с другими необратимыми процессами).

Someone в сообщении #919358 писал(а):

Видимо, оно означает, что "произвольную" информацию передать нельзя: события на замкнутых мировых линиях согласованы, и мы передадим именно ту информацию, которую передали. Никакой свободы воли, абсолютный однозначный детерминизм. Предполагается, что пространство-время — физический объект, существующий как единое целое, и все события там записаны, ничего поменять мы не можем.

Не выдавайте меня за горячего сторонника указанных представлений. Я просто обсуждаю логическую возможность, и только в рамках СТО или ОТО. Обсуждение свободы воли выходит за рамки этих теорий.

Дело в том, что произвольный выбор информации для передачи — это существенная часть определения тех сигналов, о которых мы говорили. Если эту произвольность попытаться как-то искусственно ограничить, то мы сможем прийти к непротиворечивому в рамках СТО понятию тахиона, но этот тахион будет бесполезен, в частности, для синхронизации часов: Ведь при синхронизации важно, чтобы передавалось не то, что «предопределено судьбой», а показания выбранных часов.

[Someone]

vlapay в сообщении #919433 писал(а):

Так Вы определитесь, какие именно тахионы у Вас есть. Если они не переносят информацию, то они удовлетворяют принципу относительности, если переносят, то не удовлетворяют.

Бред. Принцип относительности не имеет никакого отношения к передаче информации. Он говорит только о том, что во всех ИСО все процессы описываются одинаковыми уравнениями.

vlapay в сообщении #919433 писал(а):

Вам же epros об этом говорит, в полном соответствии со свободой воли.

Свобода воли не имеет отношения к СТО. Это вообще не физическая категория.

epros в сообщении #919449 писал(а):

Дело в том, что произвольный выбор информации для передачи — это существенная часть определения тех сигналов, о которых мы говорили.

Извините, речь шла о синхронизации часов. Для этого никакую произвольную информацию передавать не надо. Достаточно самого факта приёма сигнала. В частности, никакие показания часов передавать не надо.
Если же речь идёт о том, чтобы передать самому себе в прошлое биржевые курсы на ближайшую неделю, то тут тоже противоречия можно избежать.

epros в сообщении #919449 писал(а):

при синхронизации важно, чтобы передавалось не то, что «предопределено судьбой», а показания выбранных часов.

А судьбой и предписано передать показания часов. Хотя в процедуре, предложенной Эйнштейном, используется только сам факт прихода сигнала, и более никакой информации он может не нести.

[vlapay]

Someone в сообщении #919512 писал(а):

Принцип относительности не имеет никакого отношения к передаче информации. Он говорит только о том, что во всех ИСО все процессы описываются одинаковыми уравнениями.

Вы упорно не хотите сделать три последовательных шага:
1. Рассмотреть два процесса синхронизации - с тахионами, переносящими информацию и другими, стерильными.
2. Получить разные результаты.
3. Сравнить их с принципом относительности.

Цитата:

Свобода воли не имеет отношения к СТО. Это вообще не физическая категория.

Вот и надо её упоминать всуе.

Цитата:

Извините, речь шла о синхронизации часов. Для этого никакую произвольную информацию передавать не надо. Достаточно самого факта приёма сигнала. В частности, никакие показания часов передавать не надо.

Есть два разных способа синхронизации удалённых часов - с передачей информации и без такой. Для тахионов они реально разные, для нормальных тел одинаковы.

[Someone]

vlapay в сообщении #919523 писал(а):

другими, стерильными

Какими "стерильными"?

[epros]

Someone в сообщении #919512 писал(а):

Извините, речь шла о синхронизации часов. Для этого никакую произвольную информацию передавать не надо. Достаточно самого факта приёма сигнала. В частности, никакие показания часов передавать не надо.
...
А судьбой и предписано передать показания часов. Хотя в процедуре, предложенной Эйнштейном, используется только сам факт прихода сигнала, и более никакой информации он может не нести.

Да что Вы такое говорите? Что за процедуру Вы имеете в виду? Я, например, под предложенной Эйнштейном процедурой привык понимать запрос к удалённым часам, в ответ на который они высылают нам свои показания.

И никакой судьбой предписаны эти показания быть не могут, о чём свидетельствует тот факт, что такой синхронизацией с помощью мгновенного сигнала определяется противоречащее СТО абсолютное время. Т.е. и без конструирования машины времени возможность мгновенной пересылки произвольной информации приводит к противоречию. Что я и пытался Вам объяснить, когда был обвинён в троллинге.

Someone в сообщении #919512 писал(а):

Если же речь идёт о том, чтобы передать самому себе в прошлое биржевые курсы на ближайшую неделю, то тут тоже противоречия можно избежать.

Каким же образом? Здесь возникают ровно такие же парадоксальные ситуации, как с убийством дедушки или с описанной мной передачей числа $n+1$. Если Вы передадите себе прошлому биржевые курсы и воспользуетесь ими так, как должны были бы воспользоваться в нашем реальном мире, то это неизбежно должно будет изменить биржевые курсы. Т.е. с точки зрения арифметики биржевых курсов мы получим такое же $0=1$, как и при пересылке в прошлое числа $n+1$.

Если же Вы хотите сказать, что в этой цепочке «что-то непременно должно не сработать», то тем самым Вы изменяете условия задачи. А именно: накладываете неслабые (и непонятно откуда взявшиеся) ограничения на возможности передавать, хранить и использовать информацию.

[Munin]

Lukum в сообщении #919388 писал(а):

Сделаем это что-то точкой отсчета новой быстрой бСО, медленно разнесем часы и оставим их неподвижными в этой бСО, пустим несколько часов медленно обходить часы бСО,"сейчас" будет везде один и тот же.

Но другой, чем в старой СО. Вот и всё.

Lukum в сообщении #919432 писал(а):

Похоже я тут в некоторых аспектах некоторые глупости высказал.

Ваша скромность поразительна. Вы высказывали глупости беспрерывно два года, а теперь резюмируете это как "в некоторых аспектах некоторые глупости".

Такой скромности можно только аплодировать!

[vlapay]

Someone в сообщении #919529 писал(а):

Какими "стерильными"?

Шутка, слово "стерильные" это шутка.

[Someone]

epros в сообщении #919549 писал(а):

Да что Вы такое говорите? Что за процедуру Вы имеете в виду? Я, например, под предложенной Эйнштейном процедурой привык понимать запрос к удалённым часам, в ответ на который они высылают нам свои показания.

Ладно, погорячился. Вообще-то, если мы можем испустить сигнал и можем принять сигнал, этого уже достаточно, чтобы передать любую информацию.

epros в сообщении #919549 писал(а):

о чём свидетельствует тот факт, что такой синхронизацией с помощью мгновенного сигнала определяется противоречащее СТО абсолютное время.

Я понимаю, что некоторые из участников обсуждения находятся ниже плинтуса, но к Вам-то это не относится. Чего уж эту-то простую вещь понять не можете? Прежде, чем говорить о мгновенном сигнале, нужно определить, в каком смысле он "мгновенный". Поэтому сначала синхронизируем часы ИСО по правилу Эйнштейна, и тогда синхронизация мгновенным в смысле этой ИСО сигналом прекрасно согласуется со стандартной синхронизацией. Но в других ИСО этот сигнал не будет мгновенным.
Кстати, нам нужно проделать это только в одной ИСО, чтобы научиться посылать мгновенный сигнал. Благодаря принципу относительности, мы сможем использовать своё умение в любой другой ИСО.

epros в сообщении #919549 писал(а):

Каким же образом? Здесь возникают ровно такие же парадоксальные ситуации, как с убийством дедушки или с описанной мной передачей числа $n+1$. Если Вы передадите себе прошлому биржевые курсы и воспользуетесь ими так, как должны были бы воспользоваться в нашем реальном мире, то это неизбежно должно будет изменить биржевые курсы. Т.е. с точки зрения арифметики биржевых курсов мы получим такое же $0=1$, как и при пересылке в прошлое числа $n+1$.

Я же говорил: события на замкнутой мировой линии согласованы. Курсы именно такими и будут, как было телеграфировано из будущего, поскольку в них уже учтено, что их сообщили в прошлое, и что этой информацией воспользовались. Они не могут измениться, поскольку в этой модели пространство-время — реальный физический объект, в котором все события записаны. То же самое с синхронизацией часов: если процедура требует сообщить показания часов, то мы это сделаем, и даже, может быть, будем считать, что делаем это по собственному желанию. Ну нету в СТО свободы воли, не предусмотрена она физическими уравнениями.

epros в сообщении #919549 писал(а):

А именно: накладываете неслабые (и непонятно откуда взявшиеся) ограничения на возможности передавать, хранить и использовать информацию.

Я же заранее предупредил: в таком мире нет свободы воли. Все события "уже" записаны и измениться не могут. Это, кстати, не ограничение на "возможности передавать, хранить и использовать информацию". Это совсем другое.