Религия, психбольные. Непознанное или враньё и галлюцинации?

[Touol]

(Оффтоп)

Kitozavr в сообщении #912030 писал(а):

Не может быть "физичной" теория без измерения реальных явлений. Логичную теорию "духовных" явлений предложить не так уж и сложно, но без измерений она будет оставаться неадекватной жизни фантазией.

Без квантовых измерений. Чтобы это не значило. Ладно хватит трепаться. Пора уж вернуться мне к делам.

[Kitozavr]

Touol
У вас проблемы с цитированием, это фраза не моя.

[amon]

Kitozavr в сообщении #912030 писал(а):

amon
Про это на википедии написано. Кулагина оказалась мошенницей.

Спасибо за помощь моему склерозу. Докладчика, действительно, звали Эрик Годик.

[Touol]

(Оффтоп)

Kitozavr в сообщении #912042 писал(а):

Touol
У вас проблемы с цитированием, это фраза не моя.

Простите. Кнопка вставить как-то криво работает. Вроде находил как ей правильно пользоваться, но уже успешно забыл

[Lukum]

Touol в сообщении #912002 писал(а):

Lukum в сообщении #911985 писал(а):

10000Kбаксов

10000 килобаксов - это весьма прилично . Десять мильонв долларов. Как-то возникает сомнение что они у вас есть . К зарезервировано за кило. Не смущайте народ плиз . Хотя может вы так хотели "заработать" свой первый мильон .

Там в связи с кучей редактирований нулей оказалось гораздо больше, чем я в реальности хотел написать, а пост не перечитал. Имелось ввиду 10000 долларов и 1000 долларов.

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #911980 писал(а):

Kitozavr в сообщении #911920 писал(а):

Такой эксперимент можно провести. Однако, существующие физические теории говорят о том, что он ничего не даст.

Существующие физические теории могут в этом ошибаться.
"Критерием истинности является практика." ©

Это слова, над которыми вы не подумали. Существующие физические теории (классическая электродинамика, квантовая электродинамика, например) верны с не менее чем какой-то данной установленной точностью, и они не могут просто так взять и «ошибиться» — они могут разойтись с поведением мира в пределах этой установленной точности, но не могут разойтись сильнее — нам повезло, что Вселенная «последовательна» (иначе с естественными науками были бы дела сложнее, хотя не обязательно совсем плохо). Так что некоторые оценки, исходящие из текущих теорий, уже никак нельзя снять, объявив теории «ошибочными», и оценки результатов опытов с «экстрасенсами» — практически все настолько хороши (не буду вдаваться в детали, почему — но обосновать это возможно, просто, на мой взгляд, муторно).

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #912119 писал(а):

Существующие физические теории (классическая электродинамика, квантовая электродинамика, например) верны с не менее чем какой-то данной установленной точностью, и они не могут просто так взять и «ошибиться» — они могут разойтись с поведением мира в пределах этой установленной точности...

Вот я и говорю, что они могут разойтись с поведением мира.
И это уже был бы очень существенный результат. А значит утверждение о том, что такой эксперимент ничего не даст, ложно.
Но даже если расхождения не будет совсем, то такой эксперимент не будет бесполезным.
Ибо существует опровержимая гипотеза о существовании "духов." И если эта конкурирующая гипотеза будет опровергнута,
то это укрепит гипотезу основанную на объяснениях галлюцинациями. Что тоже будет хорошо и весьма научно (полезно для науки).

Кстати, если этого ещё не было сделано (и до тех пор пока этого не будет сделано),
то гипотеза объясняющая все подобные явления галлюцинациями и исключающая существование "духов,"
не может считаться достаточно обоснованной. Ибо нарушается закон достаточного основания.

arseniiv в сообщении #912119 писал(а):

Так что некоторые оценки, исходящие из текущих теорий, уже никак нельзя снять, объявив теории «ошибочными»...

Об объявлении теорий ошибочными я ничего не писал. Я писал как раз о том, что предсказания основанные на этих теориях,
могут расходиться с реальностью в особых неизученных пока наукой случаях.
И насчёт оценок, в пример можно привести хотя бы шаровую молнию.

arseniiv в сообщении #912119 писал(а):

... и оценки результатов опытов с «экстрасенсами» — практически все настолько хороши...

Я же не про "экстрасенсов." Я про обычных людей, которые утверждают, что в непосредственной близости от их тела происходят неизвестные им явления.
Т.е. теоретически такие явления можно было бы попробовать фиксировать и обычными органами чувств.
Например, экспертная комиссия в составе группы авторитетных учёных "на ощупь" руками проверяют, есть ли там что в указанных местах или нет.
Но такой эксперимент менее надёжен, и доказателен, чем измерения и фиксация соответствующей технической аппаратурой.

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #912198 писал(а):

Вот я и говорю, что они могут разойтись с поведением мира.

Обычно эксперименты по поиску всяких способностей, привидений и подобного предлагают большее расхождение, чем это может быть. Положителльный результат такого эксперимента практически наверняка разойдётся с результатами громадной кучи других, уже произведённых и производимых. И, пока Вселенной в голову не пришло устроить песни и пляски, такого не будет.

AAA1111 в сообщении #912198 писал(а):

И насчёт оценок, в пример можно привести хотя бы шаровую молнию.

И как она соотносится?

AAA1111 в сообщении #912198 писал(а):

в особых неизученных пока наукой случаях

Надеюсь, вы не считаете, что каждую комбинацию условий проверяют отдельно? Цвет яблока не зависит от того, стоит оно на столе или подвешено в невесомости (с большооой точностью) — и таких практически не влияющих друг на друга вещей полно.

Разумеется, учитывая то, как мы можем что-то исследовать и как работают наши органы чувств, полной уверенности быть не может ни в чём вообще (см. соллипсизм). Но вы разумный уровень этой уверенности зачем-то занижаете.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #912239 писал(а):

И, пока Вселенной в голову не пришло устроить песни и пляски, такого не будет.

Песни, пляски, пророчества...
Давайте посерьёзнее.

arseniiv в сообщении #912239 писал(а):

И как она соотносится?

С чем?

arseniiv в сообщении #912239 писал(а):

Цвет яблока не зависит от того, стоит оно на столе или подвешено в невесомости (с большооой точностью) — и таких практически не влияющих друг на друга вещей полно.

А ещё больше других вещей, практически очень сильно влияющих друг на друга, и что?

arseniiv в сообщении #912239 писал(а):

Разумеется, учитывая то, как мы можем что-то исследовать и как работают наши органы чувств, полной уверенности быть не может ни в чём вообще (см. соллипсизм). Но вы разумный уровень этой уверенности зачем-то занижаете.

Занижаю не более чем, это требует серьёзный научный подход, а вот Вы, по-моему, необоснованно завышаете. Субъективно.
Именно поэтому, что касается установления достоверных научных фактов, нужно опираться прежде всего не на "разумные" уровни уверенности,
а на результаты беспристрастных научных экспериментов. И даже когда предлагаемые гипотезы для проверки
кажутся Вам совсем невероятными. Главное, чтобы они были проверяемы. Ибо эти так называемые "разумные" уровни уверенности,
если взглянуть на историю науки, уже подводили в прошлом даже самые известные научные умы и не раз.
Теория относительности, квантовая механика, тому являются наглядным примером.
Я так понимаю. Разве не так?

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #912289 писал(а):

Песни, пляски, пророчества...
Давайте посерьёзнее.

А я серьёзно. До сих пор результаты экспериментов не противоречили результатам других экспериментов, исследующих то же явление. Но мало ли, вдруг всё внезапно сломается. Другое дело, что паниковать по этому поводу бессмысленно.

AAA1111 в сообщении #912289 писал(а):

С чем?

С оценками результатов экспериментов с привидениями же. То, что шаровая молния плохо описана — недостаток данных о том, что вообще под ней понимать. (Дела улучшаются: недавно сняли спектр.) Она пока не корректирует никаких теорий, так что и оценок тоже не меняет.

AAA1111 в сообщении #912289 писал(а):

А ещё больше других вещей, практически очень сильно влияющих друг на друга, и что?

А то, что чтобы разбираться, какие влияют в какой степени, надо сначала знать теорию и её экспериментальные подтверждения. Иначе — рукомахательство: «а вдруг Луна свалится завтра, а вдруг вы недоучли-недомеряли».

AAA1111 в сообщении #912289 писал(а):

Именно поэтому, что касается установления достоверных научных фактов, нужно опираться прежде всего не на "разумные" уровни уверенности,
а на результаты беспристрастных научных экспериментов.

У меня эти разумные уровни уверенности основаны на результатах «беспристрастных» (а что, научные другие бывают?) экспериментов. Ну, может, я имею мало данных по конкретным экспериментам, но я хотя бы представляю хоть немного границы применимости некоторого числа теорий.

AAA1111 в сообщении #912289 писал(а):

Ибо эти так называемые "разумные" уровни уверенности,
если взглянуть на историю науки, уже подводили в прошлом даже самые известные научные умы и не раз.
Теория относительности, квантовая механика, тому являются наглядным примером.
Я так понимаю. Разве не так?

Не так. Применимость классической механики и ньютоновской гравитации от применимости КМ и СТО с ОТО (это две отдельные теории, а не одна) на нет не сошли. Повторю, границы применимости не сужаются, (потому что результаты опытов друг с другом согласуются).

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

С оценками результатов экспериментов с привидениями же.

Что за эксперименты, как проводились, какие результаты, можно подробнее?

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

То, что шаровая молния плохо описана — недостаток данных о том, что вообще под ней понимать.

Дело не в плохом описании, а в том, что она не укладывается в существующие теории (в том виде в каком они есть).
Иначе её давно бы уже объяснили.

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

(Дела улучшаются: недавно сняли спектр.)

Вот и хорошо, проводят наблюдения, получают новые данные, изучают.
В случае с "духами" не вижу разницы.
Нужно поступать так же.

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

Она пока не корректирует никаких теорий, так что и оценок тоже не меняет.

Ага, не корректирует, она в них просто не вписывается. Так же как и предполагаемые "духи."
Вот только "духов" о которых я говорю (у пациентов), никто изучать похоже и не пытался.
Потому что шаровая молния в отличии от них имеет одно существенное преимущество. Её видно невооруженным глазом.
А вот "духов" аппаратурой мерить надо. Вот и вся разница.
Понятно почему невежественный обыватель может не предполагать существования духов, мол не вижу, значит нет их.
Но учёный то просто обязан думать совершенно по другому.
Он же знает, что если чего не видно, то это ещё не повод увериться в его отсутствии.

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

Но мало ли, вдруг всё внезапно сломается.

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

Иначе — рукомахательство: «а вдруг Луна свалится завтра, а вдруг вы недоучли-недомеряли».

Сломается... Свалится... О чём Вы? Я Вас совершенно не понимаю.
Похоже мы с Вами о разном говорим, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

А то, что чтобы разбираться, какие влияют в какой степени, надо сначала знать теорию и её экспериментальные подтверждения.

Чтобы знать её экспериментальные подтверждения нужно провести эти эксперименты.
Причём как можно больше разных и в более разнообразных условиях.

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

Ну, может, я имею мало данных по конкретным экспериментам...

Данные по экспериментам о которых я говорю (измерения э.м. поля вокруг пациентов) имеете?

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

...но я хотя бы представляю хоть немного границы применимости некоторого числа теорий.

И что из этого следует?

arseniiv в сообщении #912341 писал(а):

Повторю, границы применимости не сужаются, (потому что результаты опытов друг с другом согласуются).

Как это не сужаются? Раньше предполагалось, что классическая механика действует шире, а после оказалось, что границы её применимости гораздо уже.

P.S.: Кстати есть ещё один простой способ обнаружить таких "духов." Это пылевая камера.
Запускаем пациента (в респираторе и спец. очках для защиты от пыли) в комнату с летающей мельчайшей пылью, например бумажной.
Просим того как можно меньше двигаться, например, лежать или сидеть. И наблюдаем за движениями потоков пыли вокруг его головы, тела и п.т.
Фиксируем всё это (данные) на цифровые носители (видеосъёмка например) и изучаем на предмет выявления явно аномального движения этих потоков.
Всё просто, неужели никто так до сих пор и не проводил ничего подобного?

[Someone]

AAA1111 в сообщении #912631 писал(а):

И наблюдаем за движениями потоков пыли вокруг его головы, тела и п.т.

И обнаруживаем конвекцию.

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #912631 писал(а):

Что за эксперименты, как проводились, какие результаты, можно подробнее?

Непроведённых. Я потому и написал «оценки», и отвечал я ими на ваш ответ на ответ Kitozavr, который тоже говорил об этом. Эксперимент просто не может показать какие-то результаты с вероятностью, большей некоторой. На остальное отвечать уже не хочется совсем.

-- Сб сен 27, 2014 17:39:39 --

AAA1111 в сообщении #912631 писал(а):

Дело не в плохом описании, а в том, что она не укладывается в существующие теории (в том виде в каком они есть).
Иначе её давно бы уже объяснили.

Да нечего же, блин, объяснять — данных мало! Она не может укладываться или не укладываться. Слова «шаровая молния» единственное явление пока не называют.

AAA1111 в сообщении #912631 писал(а):

Как это не сужаются? Раньше предполагалось, что классическая механика действует шире, а после оказалось, что границы её применимости гораздо уже.

Предполагалось. Теперь границы известны, и они не сузятся. В любом случае любая оценка снизу останется таковой и не станет в какой-то момент неверной. А нижних и достаточно для выводов о результатах непроведённых экспериментов с духами.

[AAA1111]

Someone в сообщении #912652 писал(а):

И обнаруживаем конвекцию.

Или ещё что-то явно необъяснимое ни конвекцией, ни какими другими ныне известными науке теориями.

arseniiv в сообщении #912696 писал(а):

Я потому и написал «оценки», и отвечал я ими на ваш ответ на ответ Kitozavr, который тоже говорил об этом.

Я Вас не понимаю.

arseniiv в сообщении #912696 писал(а):

Эксперимент просто не может показать какие-то результаты с вероятностью, большей некоторой.

Ну, в общем да. С вероятностью больше чем 100% не может.
Непонятно только то, что Вы этим хотели сказать.

[arseniiv]

(В общем, AAA1111, читайте, пожалуйста, внимательнее. Цитатами я свои сообщения здесь снабжаю добросовестно, чтобы не терять контекста.)

AAA1111 в сообщении #912698 писал(а):

arseniiv в сообщении #912696 писал(а):

Эксперимент просто не может показать какие-то результаты с вероятностью, большей некоторой.

Ну, в общем да. С вероятностью больше чем 100% не может.
Непонятно только то, что Вы этим хотели сказать.

Я хотел сказать, что не всегда это 100%, а может быть на много порядков меньше. Именно из-за того, что результаты не проведённых экспериментов будут согласовываться с результатами проведённых.

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #912698 писал(а):

Я Вас не понимаю.

Поздравляю. Ничем помочь не могу. Может, кто-нибудь прокомментирует мои сообщения здесь, и либо сделает их понятнее, либо укажет на какой-то недочёт, и мне будет, что сказать, а пока зацепиться больше не за что.