2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 13:38 
Заморожен


31/08/14
107
Вселенная может быть и бесконечной. Объясните, пожалуйста, как бесконечный объем и бесконечное количество материи могли появиться из конечной точки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 14:44 


01/12/11

1047
Как волна от брошенного в воду камня. "А у кольца нет ни начала ни конца".

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
karina_z в сообщении #906936 писал(а):
Вселенная может быть и бесконечной. Объясните, пожалуйста, как бесконечный объем и бесконечное количество материи могли появиться из конечной точки?

Кто вам сказал бред про "конечную точку"? Забудьте его.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 16:27 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
karina_z в сообщении #906936 писал(а):
Объясните, пожалуйста, как бесконечный объем и бесконечное количество материи могли появиться из конечной точки?

Во-первых, как уже отметил Munin, надо сначала понять, при чем тут "конечная точка".

Во-вторых, совсем не факт, что это (или что-то подобное) можно и/или нужно объяснять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 18:23 
Заморожен


31/08/14
107
Начальная сингулярность описывется как точка с бесконечной плотностью и энергией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В нормальных учебниках и научных текстах - нет, она так не описывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 20:38 
Заморожен


31/08/14
107
Munin в сообщении #907033 писал(а):
В нормальных учебниках и научных текстах - нет, она так не описывается.


Опять я что-то не то прочитала :oops: "Вся Вселенная представляла собой точку нулевых размеров с бесконечной плотностью и температурой: такая точка называется космологической сингулярностью".

Понятно уже, что это чепуха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 20:49 


16/06/13

133
Munin в сообщении #907033 писал(а):
В нормальных учебниках и научных текстах - нет, она так не описывается.

Что касается подобных тем то учебники меняются как перчатки. Может скажите когда в учебниках учили что ядро атома неделимо А сейчас и предела нет этому делению. И потом всё только предположение и нет не одной доказанной теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 20:51 
Аватара пользователя


02/01/14
292
karina_z в сообщении #907076 писал(а):
"Вся Вселенная представляла собой точку нулевых размеров с бесконечной плотностью и температурой: такая точка называется космологической сингулярностью".
Физическая энциклопедия, статья "Сингулярность космологическая":
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3645.html.
Обратите внимание, про размеры не говорится ничего.
И добавьте эту ссылку себе закладки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение12.09.2014, 21:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
karina_z в сообщении #907076 писал(а):
Опять я что-то не то прочитала

О, правильная реакция.

Если читать всё без разбора, то процент "не того" будет доходить до 90 % и 99 %.

Gematria в сообщении #907082 писал(а):
Что касается подобных тем то учебники меняются как перчатки.

Не говорите ерунды. Космология расширяющейся Вселенной как установилась в учебниках 60-х годов, так выглядит и сегодня. Можно хоть параллельно сравнивать.

Меняются взгляды только в той области, где мало данных, и понимание ещё не установилось. Но такие области ещё не попадают в учебники. Учебник - это место для уже устоявшихся результатов и методов.

Gematria в сообщении #907082 писал(а):
Может скажите когда в учебниках учили что ядро атома неделимо А сейчас и предела нет этому делению.

Не было такого никогда в учебниках. Сначала открыли ядро атома. И не успело это открытие попасть в учебники (причём, никто с самого начала не заявлял, что оно неделимо), как было открыто деление ядер. И только много позже, когда с ним примерно разобрались, это пришло в учебники.

На эту тему ходит много дилетантских мифов, которые раздуваются ради пропаганды лженауки. Но настоящая история науки эти мифы развенчивает.

zvm в сообщении #907083 писал(а):
И добавьте эту ссылку себе закладки.

Лучше Физическую Энциклопедию скачать и держать у себя на диске. Также хорошо поступить и с многими хорошими и полезными учебниками.

По теме:
Ландау, Лифшиц. Теория поля (последние издания, с 6 и дальше) - там про космологию немного и теоретично, но аккуратненько.
Вайнберг. Гравитация и космология.
Мизнер, Торн, Уилер. Гравитация.
Зельдович, Новиков. Строение и эволюция Вселенной.
Это всё книги 70-х годов. А вот новые:
Горбунов, Рубаков. Введение в теорию ранней Вселенной.
Вайнберг. Космология.
Сажин. Современная космология.
Бисноватый-Коган. Релятивистская астрофизика и физическая космология.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение10.11.2014, 03:48 


10/11/14
7
А мне, как версию, пришлось прочесть в газете, что наша Вселенная представляет собой колебательный контур,
только не электрический, как радиоприёмниках, а гравитационный.
Вещество в гравитационном колебательном контуре перетекает из "белой дыры" в "чёрную",
а потом, когда "белая дыра" истощится, а чёрная переполнится, процесс перетекания вещества идёт в обратную сторону.
А то, что мы Вселенную видим, как расширящуюся, да ещё с ускорением, то это только потому,
что наши телескопы не способны увидеть, что происходит за пределами этого потока.
Вполне вероятно, что некоторые гравитационные контуры и потоки перетекающего вещества, могут между собой пересекаться,
что делает возможным космические путешествия между мирами и разными Вселенными.
Кстати, такое представление о Вселенной, мне представляется более правдоподобной, чем теория большого взрыва.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение10.11.2014, 09:25 
Заслуженный участник


28/12/12
7930
FORSIK в сообщении #929084 писал(а):
А мне, как версию, пришлось прочесть в газете, что наша Вселенная представляет собой колебательный контур,
только не электрический, как радиоприёмниках, а гравитационный.

Зачем заставлять еще и других читать такое? :(

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение21.11.2014, 16:28 


17/11/14
17
После прочтения кучи популярной литературы о Большом взрыве, у меня сложилось следующее мнение. Название Большой взрыв выбрано крайне неудачно. Такое впечатление, что образ разлетающихся осколков точечной бомбы – сингулярности придуман нарочно, чтобы дезинформировать широкую публику.
На мой взгляд, есть множество таких же бытовых, но куда более точных образов и названий для этого процесса. Например, "Большой фазовый переход".
Большой фазовый переход Вселенной (ранее Большой взрыв), это когда предыдущее состояние Вселенной переходит в нынешнее состояние. В качестве бытового образа – переохлажденная жидкость почти мгновенно замерзает. Этот переход касается свойств самой среды, у него нет таких характеристик, как время и место, он происходит сразу и везде. Этот образ избавляет нас от необходимости представлять себе сингулярность точкой. Сингулярность - это предыдущее состоянии среды (Вселенной). Т.е. когда говорят, что Вселенная находилась в сингулярности, имеют в виду не ее размеры, а ее свойства, ее состояние - сингулярное состояние.

Далее, при переходе, например, воды из жидкого состояния в лед, ее размер увеличивается (бытовой опыт показывает, что когда вода в бутылке замерзает, бутылку разрывает). Т.е. расстояния между молекулами воды в состоянии до фазового перехода (в сингулярном состоянии) и после (в нынешнем) различается.
Это образ инфляции, т.е. раздувания пространства. Только во Вселенной эти расстояния между "молекулами" за секунду увеличились в астрономическое число раз. То, что раньше было на расстоянии в 1 у.е., теперь стало на расстоянии $10^{100}$ у.е. Это примерно, как нарисовать фломастером на воздушном шарике точки, а потом мгновенно раздуть его из сопла реактивного двигателя до размера воздушного шара. Хотя не обязательно, что эта "растягивающаяся резина" обязательно замкнута или конечна. И не обязательно, что фазовый переход охватил ее всю.

Теперь о наблюдаемой части вселенной. Даже наблюдаемая часть Вселенной сейчас настолько велика, что свет галактик, который мы видим с одной стороны неба, еще не успел дойти до галактик, свет которых мы видим с другой стороны неба. Эти две галактики сейчас никак причинно не связаны, они не видят друг друга и не подозревают о своем существовании (хотя, может, догадываются). Так же и наша галактика для каждой из этих галактик находится на пределе зоны видимости (и в более молодом возрасте). Соответственно, с противоположной стороны неба (по отношению к нам), с этих галактик видны другие галактики, которые нам не видны и никогда не будут видны.
Хотя в прошлом, все эти галактики были так близко, что были видны друг другу и между ними можно было даже перемещаться туда-сюда. Сейчас же все видят только чуть-чуть от того, что было видно ранее (в соответствующем масштабе).
Если бы Большой фазовый переход произошел сейчас, то расстояния между парой атомов стали бы галактических масштабов. Такая вселенная кажется нам очень разряженной, но ведь и те материальные объекты, которые сейчас скрыты от нас столь микроскопическими масштабами, станут галактических размеров. Если в такой галактике образуется наблюдатель, он будет видеть, примерно, тоже самое, что и мы сейчас видим.

Такой образ БВ, имеет свои недостатки, но по сравнению с гранатой, выглядит адекватней(субъективно, конечно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение21.11.2014, 17:52 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Den.R. в сообщении #934215 писал(а):
После прочтения кучи популярной литературы о Большом взрыве, у меня сложилось следующее мнение. Название Большой взрыв выбрано крайне неудачно.
Вообще говоря, да.

Den.R. в сообщении #934215 писал(а):
Такое впечатление, что образ разлетающихся осколков точечной бомбы – сингулярности придуман нарочно, чтобы дезинформировать широкую публику.
Честно говоря, интересы "широкой публики" тут, скажем так, малосущественны. :D

Den.R. в сообщении #934215 писал(а):
На мой взгляд, есть множество таких же бытовых, но куда более точных образов и названий для этого процесса. Например, "Большой фазовый переход".
А вот это (и все последующее) - уже лишнее. В общем-то достаточно всего лишь иметь в виду, что те или иные научные модели, эффекты и т.д. и т.п., именуемые "образными" названиями, совершенно не обязаны точно этим названиям соответствовать. Отсюда, в частности, следует, что пытаться извлекать какие-то характеристики из названий (более или менее удачных) просто бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Большой взрыв
Сообщение21.11.2014, 19:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Den.R. в сообщении #934215 писал(а):
После прочтения кучи популярной литературы о Большом взрыве, у меня сложилось следующее мнение. Название Большой взрыв выбрано крайне неудачно.

Да, так и было. Это название вообще придумал идейный противник этой теории - примерно незадолго до того, как потерпел окончательное поражение в свете появлявшихся наблюдательных данных. Но оно прижилось, скорее, из-за чувства юмора у учёных.

Есть немало в науке таких названий, которые изначально были попросту шуточными, а потом прочно прижились. Я навскидку помню "кварки" (quark - "творог"), и "чёрные дыры" (сейчас-то мы привыкли, а изначально звучало похабно).

Den.R. в сообщении #934215 писал(а):
Этот образ избавляет нас от необходимости представлять себе сингулярность точкой. Сингулярность - это предыдущее состоянии среды (Вселенной). Т.е. когда говорят, что Вселенная находилась в сингулярности, имеют в виду не ее размеры, а ее свойства, ее состояние - сингулярное состояние.

Здесь, увы, полный бред, который неизбежен, если читать только популярную литературу, а не учебники. Дело в том, что сингулярность - это не состояние. Сингулярность - это, грубо говоря, момент, до которого никакого состояния вообще не было. Никто и никогда в науке не говорит, что "Вселенная находилась в сингулярности" - это просто бессмыслица, с учётом точного смысла этих слов по отдельности. И нет никакого "сингулярного состояния", и быть не может.

Слова про фазовый переход могут быть верными в свете одной научной гипотезы - теории инфляции. Но эта гипотеза пока не общепринята (хотя в начале этого года появились свидетельства в её пользу, BICEP2). Но как раз сингулярности там и нет, а до фазового перехода Вселенная была в состоянии "ложного вакуума".

В общем и целом, у вас сложилась некоторая мешанина из нескольких разных моделей, но её можно разгрести по полочкам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group