Абсолютное движение

[Lukum]

О замечательно, осталось дать определение понятию движение ;)

См. модераториал в сообщении: post932529.html#p932529

[Munin]

Lukum
Вы всех уже задолбали тем, что вы не знаете это определение, и делаете вид, что никто не знает.

[Lukum]

Munin в сообщении #906216 писал(а):

Lukum
Вы всех уже задолбали тем, что вы не знаете это определение, и делаете вид, что никто не знает.

Предположим, что вы знаете. Дайте определение, вместо праведного гнева.
Про время вы тоже делали вид, что знаете, но выяснилось, что не знаете. Гипотеза, что этот вопрос - аналогичная ситуация.

См. модераториал в сообщении: post932529.html#p932529

[Munin]

Lukum в сообщении #906220 писал(а):

Дайте определение, вместо праведного гнева.

Вам его уже тридцать раз давали, а вы всё переспрашиваете. Вывод: бесполезно.

[Lukum]

Можно так, например, сформулировать.
Движение - это процесс изменения состояния материи.
Движение это модель процесса изменения координат в пространстве признаков. А счет таких изменений это модель времени.

[мат-ламер]

assik в сообщении #906194 писал(а):

В книге "Эволюция физики" говорится, что если признать существование неподвижного эфирного море, то можно говорить об абсолютном движении ил покое. А как это понять?

Не знаю, что такое "эфирное море" и не хочу заострять на это внимание. Но, допустим оно (чем бы оно ни было) существует, но мы не можем обнаружить движение с постоянной скоростью относительного него. Тогда, как мы сможем говорить об абсолютном покое? Или может быть в этом случае термин "эфир" (и производные от него) не уместен?

[Theoristos]

А это Ньютон предложил мысленный эксперимент с вращающимися вёдрами, или уже последователи?

[Munin]

Ньютон его, по крайней мере, описал. В предисловии к Principia. А придумать его могли и раньше.
Но смотря о каком варианте вы говорите, может быть, речь и о Махе. Обычный-то эксперимент с ведром можно и не мысленно поставить.

[Theoristos]

Munin: да, я говорю о первоначальном, "очевидном" эксперименте, который использовался как доказательство существования абсолютного пространства.
Мах его повернул совершенно иным боком, но тоже крайне спекулятивно.

[Munin]

Во времена Маха - спекулятивно. Потом с этим всем хорошо разобрались.

1. Эксперимент Ньютона не доказывает существование абсолютного пространства. Ключевая деталь, что можно обнаружить абсолютные ускорения, но не абсолютные скорости, привела к констатации (Картан), что эксперимент Ньютона доказывает существование абсолютной связности пространства-времени, рассмотренного как расслоение.

Вводная литература:
Яглом. Принцип относительности Галилея и неевклидова геометрия.
Пенроуз. Путь к реальности.
Грин. Ткань космоса.

2. Рассуждение Маха можно строго рассмотреть в рамках общей теории относительности. Оказывается, действительно, есть такой эффект, что вращение далёких звёзд заставляет вращаться локальный эталон инерциальности. Но это происходит через посредство гравитационного поля, и можно рассматривать это поле локально, отвлекаясь от звёзд. Тогда, именно локальное состояние гравитационного поля задаёт локальный эталон инерциальности, и тот "абсолют", который чувствует раскрученное ведро. Этот "абсолют" тоже является связностью, но не абсолютной, а переменной, поскольку переменно само гравитационное поле, и определяется тяготеющими массами, их движением и их предысторией.

Литература:
Тот же Пенроуз.
Любые учебники по ОТО.
Особо: Фейнман, Вайнберг, МТУ.

[Mentat]

Munin в сообщении #906799 писал(а):

можно обнаружить абсолютные ускорения

То, что "кто ускорялся - тот неправ" вроде ясно. Но это и не доказывает обратного - отсутствия АСО.

Munin в сообщении #906799 писал(а):

поскольку переменно само гравитационное поле, и определяется тяготеющими массами, их движением и их предысторией

Есть версия этого мысленного эксперимента, где до этого момента ничего не было - все далекие звезды, если они есть, пусть возникли моментально, и изменения поля не дошли до ведра, в силу ограничения по скорости.

Я уже писал на этом форуме, что найти АСО можно исходя из преобразований координат от одной системы к другой. У нас есть фактор Лоренца, и можно представить умозрительно, что мы посчитали его для перехода от данной СО к собственной СО каждой частицы во вселенной. Взяли среднее, либо произведение, и находим экстремум такой величины по всем возможным выдуманным СО. Исходя из законов сохранения найденная таким пособом СО будет статичной в абсолютном смысле (нет внешних объектов, которые бы создали причины для движения). Сопутствующая всей вселенной СО - явное АСО. Хотя посчитать напрямую и найти ее нельзя, но она есть.

[Munin]

Mentat в сообщении #906905 писал(а):

То, что "кто ускорялся - тот неправ" вроде ясно.

Нет. Это в классической механике так. В ОТО - "все правы".

Mentat в сообщении #906905 писал(а):

Но это и не доказывает обратного - отсутствия АСО.

Его доказывает инвариантность Галилея. То есть, "неверно, что тот, кто двигался, тот неправ, - из двигающихся все правы".

Mentat в сообщении #906905 писал(а):

Есть версия этого мысленного эксперимента, где до этого момента ничего не было - все далекие звезды, если они есть, пусть возникли моментально, и изменения поля не дошли до ведра, в силу ограничения по скорости.

Ну, это уже слишком ненаучные выдумки. ОТО требует, чтобы никакие тяготеющие массы не могли возникать моментально из ничего: действует закон сохранения энергии (по сути, закон сохранения источника тяготения), так что, источник тяготения не может возникнуть на пустом месте, а должен туда как-то прибыть, или собраться из рассеянного состояния. И эти требования достаточно логичны (связаны с законом сохранения энергии и локальностью физических законов), чтобы ожидать их в любой теории гравитации.

Mentat в сообщении #906905 писал(а):

Я уже писал на этом форуме, что найти АСО можно исходя из преобразований координат от одной системы к другой. У нас есть фактор Лоренца, и можно представить умозрительно, что мы посчитали его для перехода от данной СО к собственной СО каждой частицы во вселенной.

Это не будет АСО. Это будет просто усреднённая СО частиц Вселенной. АСО - это вещь, которая влияет на законы физики, а такая усреднённая СО - не влияет никак. Пример такой усреднённой СО в современной науке - система отсчёта реликтового излучения, вычисляемая по дипольному моменту его анизотропии.