2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение13.07.2014, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Prikol в сообщении #887183 писал(а):
Ваша модель набора энергии электроном находится в вопиющеи противоречии с общепринятой моделью, изложеной в частности в ЛЛ-10.

Точнее, ваша находится, но вы предпочитаете вычитывать в тексте того, чего там нет. Разговор закончен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение13.07.2014, 22:57 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Munin в сообщении #887187 писал(а):
Prikol в сообщении #887183 писал(а):
Ваша модель набора энергии электроном находится в вопиющеи противоречии с общепринятой моделью, изложеной в частности в ЛЛ-10.

Точнее, ваша находится, но вы предпочитаете вычитывать в тексте того, чего там нет. Разговор закончен.

Я свои утверждения подтвердил цитатами. Вы же увидев, что вам отступать больше некуда, перешли к голословным заявлениям и отрицанию совершенно уже очевидных вещей, лишь бы не сознаваться в ошибке.

В целом, вы конечно владеете базовыми знаниями в области теорфизики и знаете массу всяких фактов. Но пытаясь применить все это к непривычным для вас задачам делаете массу ошибок. Это простительно, никто не может знать всего и никогда не ошибаться. А непростительно то, что вы нечестны. Увидев свою ошибку, вы пытаетесь ее скрыть любым способом. Это можно понять когда вы сдаете экзамен. Но здесь это зачем? Вы ведь этим преднамеренно вводите в заблуждение людей, читающих тему. Кому-то вы действительно можете помочь с элементарными для вас, но сложными для них задачками. Но с более сложными для вас задачами, где вы часто плаваете, вы своими постами преднамеренно вводите других людей в заблуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение13.07.2014, 23:58 


03/04/12
259
Prikol в сообщении #887105 писал(а):
Посмотрите наконец Ландау, Лифшиц, том 10. У него все эти оценки расписаны.

Какие оценки я там должен смотреть? Ваша проблема в том, что Вы не отделяете существенного от второстепенного. Я же уже написал, что пробой сложное явление и зависит от условий. Наверняка можно создать условия, в которых электронная компонента очень хорошо изолирована от ионной и нейтральной, тогда можно считать, что поле при пробое нагревает электронную компоненту до очень высокой температуры, вплоть до температур ионизации.

Я писал, что не важно, сколько раз столкнется электрон. Есть преимущественное движение электронов по полю, максимальную энергию от поля они получают, когда они движутся именно по этому направлению. Магнитное поле разворачивает их. Если Вы хоть чуть подумаете, то тут никак не получится, что при этом половина получит чуть больше энергии, а вторая чуть меньше и все будет скомпенсировано. Так не получится именно потому, что есть преимущественное направление, и компенсации не получится. Хаотическая или тепловая компонента не изменяет действие магнитного поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 01:07 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
schoolboy в сообщении #887207 писал(а):
Наверняка можно создать условия, в которых электронная компонента очень хорошо изолирована от ионной и нейтральной

Вы сейчас очень точно сформулировали положение, которое мешает вам разобраться в вопросе пробоя.

В вашей замагниченой плазме существует, как я уже писал, ЛТР - локальное термодинамическое равновесие. Это означает, что все три компоненты - электроны, все ионы и нейтралы находятся при одной и той же температуре (ну или почти при одной и той же). Но это возможно только в достаточно плотной плазме.

В неравновесной плазме, например слабоионизованной плазме, условия ЛТР нет, причем его нет не потому, что кто-то что-то изолировал, а потому что частота столкновений пока недостаточная для ЛТР. Поэтому будет неполное ЛТР - ионы и нейтралы - одна температура, а электроны от них по "температуре" оторвались вверх. Распределение электронов по скоростям будет не по Максвеллу, а по Дрюйвестену.

При пробое условия будут еще дальше от ЛТР, все компоненты сами по себе - все три "температуры" могут быть разными, но это длится недолго.

Как только вы перестанете предполагать что при пробое уже есть ЛТР и перестанете другие параметры вашей плазмы переносить на пробой, вы сами все мигом поймете.

-- 14.07.2014, 02:34 --

schoolboy в сообщении #887207 писал(а):
тогда можно считать, что поле при пробое нагревает электронную компоненту до очень высокой температуры, вплоть до температур ионизации.

Это вторая ваша существенная ошибка. При пробое у электронов энергия есть, но никакой температуры еще НЕТ. Температура - это характеристика равновесного максвеловского распределения.

Нет равновесия -> нет максвеловского распределения -> температуру вводить некорректно.
У Дрюйвестена есть средняя энергия, потом Дрюйвестен перейдет в Максвелл и вводить температуру уже будет можго и даже нужно.

Поэтому при пробое лучше думать не о "температуре" электронов, которой еще нет, а об их энергии, которая уже есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 01:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Prikol в сообщении #887197 писал(а):
А непростительно то, что вы нечестны. Увидев свою ошибку, вы пытаетесь ее скрыть любым способом. Это можно понять когда вы сдаете экзамен. Но здесь это зачем?

    Чем кумушек считать трудиться,
    Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 02:10 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Munin в сообщении #887235 писал(а):
Prikol в сообщении #887197 писал(а):
А непростительно то, что вы нечестны. Увидев свою ошибку, вы пытаетесь ее скрыть любым способом. Это можно понять когда вы сдаете экзамен. Но здесь это зачем?

    Чем кумушек считать трудиться,
    Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

Я свои ошибки всегда готов признать публично. Иногда я их даже сам замечаю раньше, чем другие и говорю об этом. Например так было в этой теме с моей ошибкой - попутал хорду и дугу, сам заметил, сам написал, что был неправ.

Но вообще-то речь не об ошибках самих по себе, а об их преднамеренном скрытии и отрицании когда вам уже ясно, что вы ошиблись, а зрителям еще нет. Наверно это вам было надо, чтобы ученики не разбежались. Но у меня подобных мотивов нет.

Вопчим, я за честность в науке. Если это будет, все остальное тоже появится.
Всяким продвинутым методам и теориям можно учиться всю жизнь, а честности учатся только один раз в жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 08:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Prikol в сообщении #887239 писал(а):
Я свои ошибки всегда готов признать публично.
Ой ли? А когда рассматривалась простая физическая задача с синфазными излучателями, подключенными к источникам токов, то вместо прямого признания того факта, что мощность, отдаваемая каждым источником, удваивается, не Вы ли начали сочинять всяческие ограничения, якобы доказывающие, что в жизни такого никак не может случиться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 08:57 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
epros в сообщении #887271 писал(а):
Prikol в сообщении #887239 писал(а):
Я свои ошибки всегда готов признать публично.
Ой ли? А когда рассматривалась простая физическая задача с синфазными излучателями, подключенными к источникам токов, то вместо прямого признания того факта, что мощность, отдаваемая каждым источником, удваивается, не Вы ли начали сочинять всяческие ограничения, якобы доказывающие, что в жизни такого никак не может случиться?

В той задаче вы оказались чрезвычайно слабы, а я ничего не сочинял.
Кстати, и в этой теме, и в той (об оптике) ваш электротехнический лепет является флудом. Заводите новую тему и доказывайте, что у вас был не лепет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 09:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617

(Оффтоп)

Prikol в сообщении #887273 писал(а):
В той задаче вы оказались чрезвычайно слабы, а я ничего не сочинял.
Кстати, и в этой теме, и в той (об оптике) ваш электротехнический лепет является флудом. Заводите новую тему и доказывайте, что у вас был не лепет.
Шоу продолжается? Да упаси боже, чтобы я стал что-то доказывать троллю... Я просто хотел проверить, что недельный бан его не вылечил и он всё ещё огрызается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Prikol в сообщении #887239 писал(а):
Я свои ошибки всегда готов признать публично.

Ну, посмотрим. Я свои ошибки на этом форуме многократно признавал, и "старожилы" это знают. А от вас пока ни разу такого не видели.

Prikol в сообщении #887239 писал(а):
Вопчим, я за честность в науке.

А ещё такое впечатление, что вы за яростный троллинг, бессмысленный и беспощадный. Здесь, на этом форуме, принят другой стиль. Где бы вы его ни усвоили - там и оставьте.

(Идиотов, конечно, здесь тоже хватает. Другой стиль, а не другой состав населения.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 10:50 


03/04/12
259
Prikol в сообщении #887221 писал(а):
Вы сейчас очень точно сформулировали положение, которое мешает вам разобраться в вопросе пробоя.

Похвально, конечно, что Вы заботитесь о моём понимании пробоя и чистотой употребления мной терминов. Оценив Ваш альтруизм, я всё-таки советую озаботиться о себе. Вы зачем тему создали? Чтобы показать свою крутость что ли? Споря о терминах и постоянно уходя в оффтоп, Вы же совершенно не продвинулись по своему же вопросу.

Я Вам дал направление. Поперечное магнитное поле всегда уменьшает проводимость, значит, скорее всего, будет подавлять пробой. Очевидно, что уровни у молекул не должны смещаться, - мы же по спектру их узнаем, не зависимо от системы отсчета. Да, есть поперечный Доплер (который, кстати, сместит фотон в красную сторону), но это, разумеется, нельзя считать смещением уровней. Значит, энергии ионизации тоже, скорее всего, не изменятся.

То есть, давая направление, я Вам сокращаю работу для Вашего собственного понимания. Вы же вместо того, чтобы сказать – спасибо, подумаю, начинаете искать мою неграмотность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 11:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
schoolboy в сообщении #887310 писал(а):
Я Вам дал направление. Поперечное магнитное поле всегда уменьшает проводимость, значит, скорее всего, будет подавлять пробой.

Да забудьте это. Среда движется. Ничего подобного просто не будет, то есть, электроны не станут заворачиваться в магнитном поле - вместо этого, они приобретут дополнительную скорость в направлении буста.

То, что вы говорите, подходит для магнитного поля и неподвижной среды. А здесь при переходе в систему отсчёта среды магнитное поле исчезает, и картина пробоя в точности восстанавливается исходная.

schoolboy в сообщении #887310 писал(а):
Очевидно, что уровни у молекул не должны смещаться, - мы же по спектру их узнаем, не зависимо от системы отсчета. Да, есть поперечный Доплер (который, кстати, сместит фотон в красную сторону), но это, разумеется, нельзя считать смещением уровней.

Очевидно, что "мы узнаём молекулы по спектру" независимо от смещения, именно в том смысле, что пробуем совместить спектры при всевозможных смещениях. В этом смысле, спектр задаёт не сами уровни, а всего лишь их относительные соотношения. И нельзя говорить, что энергии не изменятся. Они меняются, просто все пропорционально друг другу.

schoolboy в сообщении #887310 писал(а):
Вы же вместо того, чтобы сказать – спасибо, подумаю, начинаете искать мою неграмотность.

Это да. Собственного мышления в теме продемонстрировано - нуль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 12:44 


03/04/12
259
Munin в сообщении #887333 писал(а):
электроны не станут заворачиваться в магнитном поле - вместо этого, они приобретут дополнительную скорость в направлении буста.

То, что вы говорите, подходит для магнитного поля и неподвижной среды. А здесь при переходе в систему отсчёта среды магнитное поле исчезает, и картина пробоя в точности восстанавливается исходная.

Не понял я, о чем Вы. Электроны приобретут скорость дополнительную относительно чего дополнительную? То, что в системе, относительно которой движется конденсатор, есть магнитное поле – медицинский факт. То, что движущиеся электроны магнитное поле заворачивает тоже медицинский факт. Что значит, картина в точности восстанавливается исходная? В ИСО конденсатора картина пробоя без магнитного поля, а в ИСО, в которой он движется, пробой в магнитном поле.
Munin в сообщении #887333 писал(а):
В этом смысле, спектр задаёт не сами уровни, а всего лишь их относительные соотношения.

Что такое - спектр задаёт "относительные отношения". Спектр определяется разностью между уровнями, если хотите, абсолютными разностями. Все остальное (гравитации и ускорений здесь нет) всего лишь Допплер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 13:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Munin в сообщении #887333 писал(а):
schoolboy в сообщении #887310 писал(а):
Я Вам дал направление. Поперечное магнитное поле всегда уменьшает проводимость, значит, скорее всего, будет подавлять пробой.

Да забудьте это. Среда движется.
Я думаю, что полезно будет также рассмотреть такую задачу:
Среда между обкладками движется, напряжение между обкладками слегка не дотягивает до точки пробоя. Переходим в СО покоя среды. Здесь имеем заряженные токи (там, где прокладки) и возросшую в разы разность потенциалов между ними. Почему нет пробоя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца для полей
Сообщение14.07.2014, 13:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
schoolboy в сообщении #887362 писал(а):
Что такое - спектр задаёт "относительные отношения".

$\omega_1/\omega_2,$ или если угодно, $\lambda_2/\lambda_1.$

schoolboy в сообщении #887362 писал(а):
Спектр определяется разностью между уровнями, если хотите, абсолютными разностями.

В таком понимании, сдвинутый спектр "узнать" невозможно.

schoolboy в сообщении #887362 писал(а):
Все остальное (гравитации здесь нет) всего лишь Допплер.

А поперечный Доплер (вообще-то и продольный тоже) означает замедление времени и сдвиг уровней. "Всего лишь". И не важно, что гравитации нет.

schoolboy в сообщении #887362 писал(а):
Не понял я, о чем Вы. Электроны приобретут скорость дополнительную относительно чего дополнительную?

Относительно ИСО, в которой вся среда движется. См. первоначальную постановку вопроса в первом сообщении темы:
    Prikol в сообщении #886292 писал(а):
    Будем теперь наблюдать этот конденсатор из ИСО двужущейся параллельно обкладкам.
Надеюсь, вы её не забыли?

schoolboy в сообщении #887362 писал(а):
То, что в системе, относительно которой движется конденсатор, есть магнитное поле – медицинский факт. То, что движущиеся электроны магнитное поле заворачивает тоже медицинский факт.

Осталось эти медицинские факты состыковать вместе.

Ну вот совсем элементарное упражнение. Отвлекаясь от среды, ионизации и всего остального. Есть постоянное однородное электрическое поле $\mathbf{E}=E_y\mathbf{j}.$ Есть электрон, который в начальный момент времени $t=0$ находится в начале координат $\mathbf{r}=0,$ и покоится $\mathbf{v}=0.$ Ну, как он движется в последующие моменты времени, понятно (гиперболически). Теперь сделаем буст всей картины по $x$ со скоростью $V.$ Найти электромагнитное поле, найти новую траекторию электрона, и убедиться, что она удовлетворяет уравнению движения - то есть, силе Лоренца совместно от электрического и магнитного полей. Убедиться, что она совсем не окружность, и даже не циклоида.

Да, поле электрон заворачивает. Но магнитное поле - не единственное, что там есть, и это тоже медицинский факт. (Более того, магнитное поле всегда будет слабее электрического (в единицах СГС). Это гарантируется нам благодаря $E^2-B^2=\mathrm{inv}.$)

schoolboy в сообщении #887362 писал(а):
В ИСО конденсатора картина пробоя без магнитного поля, а в ИСО, в которой он движется, пробой в магнитном поле.

И в движущейся среде. Причём скорость движения среды, как удачно совпало, равна отношению магнитного и электрического поля.

schoolboy в сообщении #887362 писал(а):
Что значит, картина в точности восстанавливается исходная?

То, что в системе отсчёта, движущейся с конденсатором, всё протекает в точности так, как если бы конденсатор никуда не двигался. (Разумеется, здесь надо уточнить, что газ между обкладками конденсатора движенися вместе с конденсатором.) И какие бы физические явления в двух ИСО ни происходили, они точно переводятся одни в другие преобразованием Лоренца между этими ИСО.

-- 14.07.2014 14:25:41 --

epros в сообщении #887370 писал(а):
Я думаю, что полезно будет также рассмотреть такую задачу

Она более сложная. Такое впечатление, что schoolboy с более простой запутался. Впрочем, я думаю, это временно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group