Связь между полем и порождающим источником

[epros]

Bozo в сообщении #882749 писал(а):

epros в сообщении #882686 писал(а):

топология четырёхмерия определяется НЕ его псевдоримановой метрикой. И автор видит в этом проблему.

Можно понять Вас так, что на сегодня (в такой формулировке) проблема решена?

Скорее на сегодня никто (или почти никто) не осознал, что в этом может быть зарыта какая-то проблема. Но мысль интересная и заслуживающая думания.

[Munin]

Bozo в сообщении #882649 писал(а):

Я начал тему, чтобы выяснить, какой учебник излагает её наилучшим образом.

Для этого так и надо было спросить.

Учебники по ОТО: «Ищу литературу по…» (12. Теория относительности и гравитация)

Bozo в сообщении #882649 писал(а):

У Артура Эддингтона в "Теории относительности" (!934) написано

то, что казалось Эддингтону в 1934 году. Сейчас с этими вопросами полная ясность, которая была достигнута в 60-е годы, см. учебники этих годов и позже.

-- 01.07.2014 17:22:51 --

epros в сообщении #882762 писал(а):

Скорее на сегодня никто (или почти никто) не осознал, что в этом может быть зарыта какая-то проблема. Но мысль интересная и заслуживающая думания.

Скорее, так думают те, кто про ОТО почти ничего не знают, как уважаемый epros.

[epros]

Munin в сообщении #882789 писал(а):

Скорее, так думают те, кто про ОТО почти ничего не знают, как уважаемый epros

Было бы любопытно узнать, что по этому вопросу думает уважаемый Munin, который думает, что знает про ОТО практически всё. Предполагаемые варианты ответов:
1) Никакой проблемы нет и все давно это поняли.
2) Проблема есть и это все давно поняли. Сейчас усиленно решают.
3) Вы вообще какую-то фигню сказали, я ничего не понял.

[Bozo]

Munin в сообщении #882789 писал(а):

Сейчас с этими вопросами полная ясность, которая была достигнута в 60-е годы, см. учебники этих годов и позже.

То есть в подробной "Гравитации" Мизнера-Торна-Уилера (1977) эта ясность изложена? Может быть, и том/главу намекнёте?

[Munin]

epros в сообщении #882804 писал(а):

Было бы любопытно узнать, что по этому вопросу думает уважаемый Munin, который думает, что знает про ОТО практически всё. Предполагаемые варианты ответов:
1) Никакой проблемы нет и все давно это поняли.
2) Проблема есть и это все давно поняли. Сейчас усиленно решают.
3) Вы вообще какую-то фигню сказали, я ничего не понял.

К сожалению, вариант 4. Проблема есть, все давно это поняли. Также поняли, что с ней ничего не поделаешь, и ничего усиленно не решают.

Bozo в сообщении #882806 писал(а):

То есть в подробной "Гравитации" Мизнера-Торна-Уилера (1977) эта ясность изложена?

Да.

Bozo в сообщении #882806 писал(а):

Может быть, и том/главу намекнёте?

1 тома с вас хватит за глаза. Главы - ближе к концу. Хотя полезно прочитать все. (Ну хотя бы, "в рамках курса 1").

[epros]

Munin в сообщении #882835 писал(а):

К сожалению, вариант 4. Проблема есть, все давно это поняли. Также поняли, что с ней ничего не поделаешь, и ничего усиленно не решают.

Сказать «ничего не поделаешь» и расслабиться (авось как-то обойдётся) — это не вариант. Значит всё же недостаточно осознали, что это действительно проблема.

[Утундрий]

Проблема сейчас - понять, что сэр А. Эддингтон подразумевал под "перестановкой точек".

-- Вт июл 01, 2014 22:20:01 --

Пы-Сы. А может ему просто обобщить группу преобразований хотелось? До обмена двумя выколотыми точками с сохранением структуры. А ежели структура не сохраняется, то и фтопку её.

[Munin]

epros в сообщении #882841 писал(а):

Сказать «ничего не поделаешь» и расслабиться (авось как-то обойдётся) — это не вариант.

Это вариант.

Есть такая теория - ОТО. В ней есть проблема.

Если эту проблему как-то решить (как угодно) - это получится уже новая теория, не ОТО.

В этом направлении многие работают. Но занимаются в основном проблемами более животрепещущими, нежели эта частная. Хотя надеются, что и эта решится по ходу дела.

Утундрий в сообщении #882892 писал(а):

Проблема сейчас - понять, что сэр А. Эддингтон подразумевал под "перестановкой точек".

Это уж точно не проблема. Это всё писано до "Золотого века" ОТО, когда про симметрии вообще физики не думали (окромя Пуанкаре и Эйнштейна), и поэтому просто малорелевантно.

[Утундрий]

А телепатия как основа в суждениях после "золотого века" стала допустима или ещё до?

[Munin]

Обычно пользуются не телепатией, а глазами и мозгами, чтобы прочитать текст, и понять в нём написанное.

Но конечно, приходится иногда прибегать и к более серьёзным средствам.

Телепатия развилась как раз в 30-е годы, см. школу В. Мессинга. Подозреваю, Эддингтон сам был о ней не в курсе, а вот быть наблюдаемым экземпляром вполне мог.

[Утундрий]

Munin в сообщении #882955 писал(а):

Обычно пользуются не телепатией, а глазами и мозгами, чтобы прочитать текст, и понять в нём написанное.

Munin в сообщении #882942 писал(а):

ро симметрии вообще физики не думали

[Утундрий]

Взять, например, точку. Считается, что она бесструктурная. Так почему же её нельзя петеставитт с такими же точками в совершенно произвольном порядке? Казалось бы, это всегда возможно и не повлияет ни на какое наблюдаемое следствие теории. Однако соответствующей симметрии математика не предоставляет. Как быть? Можно всё-таки приписать точке некую структуру. Например, размер. Тогда всё резко обогатится в плане вариантов тасовки событий, но встанет вопрос - а почему среди всех перетасовок важнее всего именно похожие на непрерывные? Может быть точка ленивая и не любит далеко бегать? Или, другой вариант, можно оснастить точку вмурованными в неё штырьками. Но тогда возникнет страшный зверь Нековариантность и пожрёт ряд координатных систем. Как примирить предполагаемую бесструктурность элемента с вопиющим наличием строгого порядка оных элементов совокупности? Может быть Мир - Кристалл на подложке? Или что-то не так в концепции инцидентности? Автобрадобреет ли Брадобрей? Догонит ли Ахилл Черепаху? И о чём, в конце-концов, думал Эддингтон?!

[epros]

Munin в сообщении #882942 писал(а):

epros в сообщении #882841 писал(а):

Сказать «ничего не поделаешь» и расслабиться (авось как-то обойдётся) — это не вариант.

Это вариант.

Есть такая теория - ОТО. В ней есть проблема.

Если эту проблему как-то решить (как угодно) - это получится уже новая теория, не ОТО.

По-моему, вот это как раз и есть троллинг: Вы совершенно на пустом месте придрались к моей фразе, по ходу дела обвинив меня в незнании предмета. А теперь пытаетесь обосновать свои придирки, играя словами.

Я же не сказал, что почти никто не осознал соответствующий факт. Я сказал, что почти никто не осознал, что в этом зарыта проблема. Это большая разница: Осознав факт, можно махнуть на него рукой, сказав: «Подумаешь, и с этим можно нормально жить». А осознав проблему, её обычно сразу бегут решать. Разумеется, в процессе решения рождаются новые теории.

Munin в сообщении #882942 писал(а):

В этом направлении многие работают. Но занимаются в основном проблемами более животрепещущими, нежели эта частная. Хотя надеются, что и эта решится по ходу дела.

Ну так «многие работают» или всё же «почти никто не работает»? Когда многие работают, это значит, что есть какие-то статьи, в которых именно данный факт рассматривается именно как проблема (с объяснением почему) и предлагаются какие-то варианты решения. Так что, такие есть? И даже много?

[Munin]

Утундрий в сообщении #882968 писал(а):

:D

Это не телепатия, а широко известный факт из истории науки. Например, Вайнберг о нём пишет. На языке наблюдаемых - этого не было в физических статьях.

Утундрий в сообщении #882992 писал(а):

Взять, например, точку. Считается, что она бесструктурная. Так почему же её нельзя петеставитт с такими же точками в совершенно произвольном порядке? Казалось бы, это всегда возможно и не повлияет ни на какое наблюдаемое следствие теории. Однако соответствующей симметрии математика не предоставляет.

См. "Общая топология для детей от 3 до 5 лет"...

epros в сообщении #883072 писал(а):

По-моему, вот это как раз и есть троллинг: Вы совершенно на пустом месте придрались к моей фразе, по ходу дела обвинив меня в незнании предмета.

Ну что вы. Ваше незнание предмета демонстрируется не на этом пустом месте, а на гораздо более существенных ляпах. А это так, мелочь. Хотя и демонстративная.

epros в сообщении #883072 писал(а):

Я же не сказал, что почти никто не осознал соответствующий факт. Я сказал, что почти никто не осознал, что в этом зарыта проблема.

Это одно и то же.

epros в сообщении #883072 писал(а):

А осознав проблему, её обычно сразу бегут решать.

Увы, нет. Часто с проблемой бывает так: вначале её пытаются решить наскоком, потом осознают, что не получается, и в основном оставляют где лежит. Ковыряют её только немногие энтузиасты. Прогресс с такой проблемой обычно случается только в случае, когда возникает какой-то прогресс в смежных областях, который бросает на проблему новый свет.

epros в сообщении #883072 писал(а):

Ну так «многие работают» или всё же «почти никто не работает»?

Многие работают над гравитацией за рамками ОТО (в основном, над квантовой гравитацией, надо всё-таки это явно сказать).

Почти никто не работает конкретно над указанной проблемой, потому что она сама по себе выглядит мелкой, по сравнению с проблемой квантовой гравитацией, и частной, в том смысле, что квантовая гравитация может её решить, в ряду других вопросов.

[epros]

Munin в сообщении #883139 писал(а):

Ну что вы. Ваше незнание предмета демонстрируется не на этом пустом месте, а на гораздо более существенных ляпах. А это так, мелочь. Хотя и демонстративная.

Вот это уж точно троллинг в чистом виде. Не заметили? Да, да, я понимаю, что Вы это искренне, но факт есть факт. Я бы тоже мог на каждом углу поминать Ваше непонимание ОТО (точнее, Ваши убогие и неуместные философские интерпретации оной), но как-то сдерживаюсь.

Munin в сообщении #883139 писал(а):

epros в сообщении #883072 писал(а):

Я же не сказал, что почти никто не осознал соответствующий факт. Я сказал, что почти никто не осознал, что в этом зарыта проблема.

Это одно и то же.

У Вас сбой в элементарной логике.

Munin в сообщении #883139 писал(а):

Увы, нет. Часто с проблемой бывает так: вначале её пытаются решить наскоком, потом осознают, что не получается, и в основном оставляют где лежит. Ковыряют её только немногие энтузиасты. Прогресс с такой проблемой обычно случается только в случае, когда возникает какой-то прогресс в смежных областях, который бросает на проблему новый свет.

Мне совсем неинтересны Ваши философствования на тему «что есть проблема», тем более, что Вы всё это сейчас сочиняете на ходу, чтобы оправдать наезд на меня. Я сужу об осознании проблемы по тому признаку, побежал ли субъект её решать или нет. Если не побежал — значит не осознал. Больше тут нечего обсуждать.

Munin в сообщении #883139 писал(а):

Почти никто не работает конкретно над указанной проблемой, потому что она сама по себе выглядит мелкой, по сравнению с проблемой квантовой гравитацией, и частной, в том смысле, что квантовая гравитация может её решить, в ряду других вопросов.

Вот так осознание проблемы: мелочь, которая авось когда-нибудь сама решится в ходе других исследований.