Скорость и инерция.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #876891 писал(а):

warlock66613 в сообщении #876557 писал(а):

Я вас понял. В общем берём коробку с шариком (чтобы шарик оставался в центре можно слегка выгнуть дно):

Тогда, если наша абсолютная скорость направлена вдоль прямой BD, то в АСО наша коробка будет выглядеть вот так:

И шарик, очевидно, скатится в угол C как на рисунке.
Что мы в своей СО и зафиксируем с удивлением и сможем констатировать, что движемся, а не стоим на месте.

Совершенно верно. Следует только добавить, что ускоряем в направлении, параллельном отрезкам AB и CD, что соответствует понятию «вертикаль» с т6очки зрения сопутствующих наблюдателей.
Тем не менее, именно так и должно быть.

Что, и всё? Типа: способ обнаружения АСО найден? А где же «ха-ха, какая замечательная шутка»?

[warlock66613]

Боюсь, ТС сам не догадается. Жаль. А надо догадаться, что когда ускорение не коллинеарно скорости, то вектор ускорения при преобразовании Лоренца не только меняет длину, но и поворачивается.

[С.Мальцев]

warlock66613 в сообщении #877076 писал(а):

Боюсь, ТС сам не догадается. Жаль. А надо догадаться, что когда ускорение не коллинеарно скорости, то вектор ускорения при преобразовании Лоренца не только меняет длину, но и поворачивается.

Не бойтесь, ТС в курсе. Само собой разумеется, что при переходе из одной системы отсчета в другую, угол между направлением вектора ускорения и осью движения изменяется в соответствии с формулами (1a, 1b, 2a, 2b). Это не аргумент для отрицания обнаружимости АСО, т.к. если в рассматриваемой СО Ваш шарик скатывается в угол коробки, то и при наблюдении из любой другой СО он скатится в тот же угол.
Проблема не том, под каким именно углом направлен вектор ускорения, а в изменении форм движущихся тел. Ускорение только позволяет обнаружить такие изменения, необнаружимые сопутствующими наблюдателями при инерционном движении. Вы же не станете утверждать, что при движении форма тел остается неизменной?
Нет, можно, конечно, строго придерживаясь принципа относительности отмести все вышеизложенное в таком примерно ключе – в реальности форма тел остается неизменной, она изменяется только при наблюдении из других ИСО.
Но и этот вариант не выдерживает никакой критики, т.к. «правильное» движение пробного тела в движущейся ускоряемой СО порождает невозможную траекторию инерционно движущегося пробного тела, наблюдаемую из прочих ИСО см. рис. 4. Т.е. пробное тело внезапно должно начать двигаться с ускорением безо всякого на него воздействия, дабы правильно попадать в координаты такой ускоренной СО. А если представить еще и множество движущихся в различных направлениях ИСО, которым тоже всегда необходимо правильно попадать в неортогональные координаты любой ускоренной СО...

epros в сообщении #877068 писал(а):

Что, и всё? Типа: способ обнаружения АСО найден? А где же «ха-ха, какая замечательная шутка»?

Похоже на то, способ обнаружения АСО действительно найден, а СТО Э-М в общем случае несовместима с ускорениями. И безо всяких там ха-ха.

[warlock66613]

Да, всё-таки одним поворотом ускорения не отделаешься, нужно и другие эффекты учитывать. Что ж, придётся мне расписать подробно, так на пальцах объяснить не получается.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #877399 писал(а):

Вы же не станете утверждать, что при движении форма тел остается неизменной?

Я стану. В своей системе покоя тело остаётся самим собой, независимо от того, как будет двигаться относительно него та АСО, которую Вы вообразите.

Вы пытаетесь с помощью формул теории относительности опровергнуть теорию относительности, я уже сказал, что это бред.

[С.Мальцев]

warlock66613 в сообщении #877422 писал(а):

Да, всё-таки одним поворотом ускорения не отделаешься, нужно и другие эффекты учитывать.

Вы совершенно правы – в общем случае движения при различных углах между осями движения (обозначенными на рисунке как $v$ и $w$ см. рис. 2) рассинхронизация часов в ИСО' по оси движения $v$ из-за неодновременности должна приводить к некоторой коррекции направления вектора ускорения при производимых из ИСО' ускорениях НСО''.

Тем не менее, обратите внимание – угол между $v$ и $w$ вовсе не случайно выбран именно 90º, т.к. именно такой угол обеспечивает синхронность хода часов, расположенных на оси $y'$. Что в свою очередь (в рассматриваемом частном случае) позволяет не производить корректировку направления вектора ускорения с поправкой на неодновременность.

Эффект рассинхронизации часов в самой НСО'' при «классических» ускорениях ($\Delta v\ll c$) пренебрежимо мал, что и позволяет полностью исключить его из рассмотрения. Сильно сомневаюсь, что Вам удастся что-то еще «выкрутить» из релятивистских эффектов.

epros в сообщении #877470 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #877399 писал(а):

Вы же не станете утверждать, что при движении форма тел остается неизменной?

Я стану. В своей системе покоя тело остаётся самим собой, независимо от того, как будет двигаться относительно него та АСО, которую Вы вообразите.

Ну и пожалуйста, только тогда Вам придется предоставить другое объяснение – каким именно образом скорость света является неизменной величиной.

Согласно теории Лоренца-Пуанкаре, свет изотропно распространяется только относительно АСО, в других ИСО – анизотропно. При движении относительно АСО атомы тел сжимаются, время замедляется, а разнесенные по оси движения часы идут асинхронно, что и позволяет измеряемой скорости света всегда быть $c=\operatorname{const}$.

Попытайтесь предложить своё собственное объяснение $c=\operatorname{const}$ вместо вышеуказанного.

epros в сообщении #877470 писал(а):

Вы пытаетесь с помощью формул теории относительности опровергнуть теорию относительности

Ну Вы и свалили всё в одну кучу... Давайте сразу договоримся – мухи отдельно, котлеты отдельно.

Каким образом с помощью позволяющих обнаружение АСО формул можно опровергнуть теорию, которая как раз и выводилась из соображения наличия этой самой АСО? Более того, наличие АСО как раз и является тем краеугольным камнем, вокруг которого и построена вся теория Лоренца-Пуанкаре. И возможность обнаружения абсолютного движения не только не опровергает теорию, а как раз наоборот, полностью подтверждает правильность основных ее положений.

Если же Вы имеете в виду ТО Эйнштейна, то да, действительно, возможность обнаружения абсолютного движения для этой теории – смертный приговор, т.к. с позиций теории Лоренца-Пуанкаре, так называемое «искривление пространства» к такому понятию как гравитация (тяготение) никакого отношения вообще не имеет. Да и самого «искривления пространства» не существует, а имеется лишь побочный продукт в виде тривиального сокращения линеек и замедления времени, т.к. саму по себе гравитацию определяет только ускорение $g$, а скорость $v_2$ (благодаря которой и происходят вышеупомянутые явления) является всего лишь следствием ускорения.

Да и с формулами Вы опять что-то напутали. Вышеупомянутые формулы действительно из теории, только не из той теории, которая по совершенно невнятным причинам чисто волюнтаристски была назначена Единственно-Верным-Учением, а из той теории, которая более чем на сотню лет была отправлена пылиться в архивах. Совершенно не представляю себе, каким образом эти формулы могли бы быть выведены из представлений, основанных на световых конусах и мировых линиях с графиков ПВД.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #877960 писал(а):

Согласно теории Лоренца-Пуанкаре, свет изотропно распространяется только относительно АСО, в других ИСО – анизотропно.

Начхать на теорию Лоренца — Пуанкаре. У нас есть СТО, а в ней свет в вакууме распространяется изотропно во всех ИСО.

С.Мальцев в сообщении #877960 писал(а):

Более того, наличие АСО как раз и является тем краеугольным камнем, вокруг которого и построена вся теория Лоренца-Пуанкаре.

Ещё более того, поскольку математический аппарат обеих теорий одинаковый, то в теории Лоренца — Пуанкаре обнаружить АСО точно так же невозможно, как в специальной теории относительности. Лоренц и Пуанкаре как раз и показали, что обнаружить абсолютное движение невозможно.

С.Мальцев в сообщении #877960 писал(а):

И возможность обнаружения абсолютного движения не только не опровергает теорию, а как раз наоборот, полностью подтверждает правильность основных ее положений.

Ввиду сказанного выше — опровергает.

Ваши представления о работе отвеса и уровня совершенно дикие. Отвес определяет местную вертикаль, а уровень — перпендикуляр к ней, причём, не в произвольной системе отсчёта, а в той ИСО, в которой оба прибора в момент измерения покоятся. Перейдите в мгновенно сопутствующую ИСО, и все ваши фантомы исчезнут.

С.Мальцев в сообщении #877960 писал(а):

Совершенно не представляю себе, каким образом эти формулы могли бы быть выведены из представлений, основанных на световых конусах и мировых линиях с графиков ПВД.

Штудируйте учебники.

[Munin]

Someone в сообщении #877983 писал(а):

Начхать на теорию Лоренца — Пуанкаре.

Тем более, что и нет такой теории. Есть СТО.

[Someone]

Я разыскал работу А. Пуанкаре "О динамике электрона". Вот цитата (конец § 7):

Пуанкаре писал(а):

Итак, гипотеза Лоренца будет единственной, которая согласуется с невозможностью доказательства абсолютного движения…

С.Мальцев, будете с Пуанкаре спорить?

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #877990 писал(а):

Я разыскал работу А. Пуанкаре "О динамике электрона". Вот цитата (конец § 7):

Пуанкаре писал(а):

Итак, гипотеза Лоренца будет единственной, которая согласуется с невозможностью доказательства абсолютного движения…

С.Мальцев, будете с Пуанкаре спорить?

Зачем же спорить? С удовольствием бы подискутировал, но, к сожалению, сейчас мне это не представляется возможным по вполне понятным причинам...
Интересна сама постановка вопроса – спроси меня самого всего лишь месяц назад о возможности обнаружения абсолютного движения, ответ был бы таким же – невозможно. По-Вашему получается, что сейчас спорю с самим собой? Так нет. Скорее тут бы подошла бы такая формулировка – в свете вновь открывшихся обстоятельств...

Someone в сообщении #877983 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #877960 писал(а):

Согласно теории Лоренца-Пуанкаре, свет изотропно распространяется только относительно АСО, в других ИСО – анизотропно.

У нас есть СТО, а в ней свет в вакууме распространяется изотропно во всех ИСО.

Предлагаю не бросаться так безоглядно давным-давно заученными штампами. Может некрасиво получиться. Мне и самому «посчастливилось» в стартовом посте брякнуть стереотипом:

С.Мальцев в сообщении #859617 писал(а):

течение времени в движущейся ИСО' замедляется в $\gamma$ раз относительно течения времени в покоящейся ИСО, соответственно замедляются и все процессы

на что получил порцию справедливой критики. Приходится признать, что одни и те же процессы (например скорости при разлете частиц) могут как замедляться, так и ускоряться в зависимости от направления.

А на предмет распространения света в движущихся ИСО, зачем далеко ходить? Достаточно заглянуть хотя бы в соседнюю тему Относительность для чайников , где все оппоненты наперебой на разные лады увещевают ТС в том, что если в покоящейся ИСО фронт света распространяется в виде сферы (изотропно), то в остальных движущихся ИСО фронт света распространяется в виде вытянутого эллипсоида (полностью согласен – действительно получается вытянутый эллипсоид). А из-за возникающих в движущихся ИСО релятивистских эффектов, эллипсоид воспринимается сопутствующими наблюдателями в виде сферы. Вот один из примеров такого увещевания:

Someone в сообщении #875830 писал(а):

это уравнение описывает вытянутый эллипсоид вращения.

Простите меня за нескромность, но распространение фронта света в виде эллипсоида Вы называете изотропным?

Кстати, Вы случайно не заметили, что такой подход явно подразумевает наличие АСО, в которой фронт света распространяется в виде сферы, и прочие движущиеся ИСО, в которых фронт света распространяется в виде эллипсоида? Оставался, правда, еще последний аргумент - о необнаружимости АСО.

Someone в сообщении #877983 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #877960 писал(а):

Более того, наличие АСО как раз и является тем краеугольным камнем, вокруг которого и построена вся теория Лоренца-Пуанкаре.

Лоренц и Пуанкаре как раз и показали, что обнаружить абсолютное движение невозможно.

И что? А у меня предоставлены все показательства, что при определенных условиях обнаружение абсолютного движения возможно.

Someone в сообщении #877983 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #877960 писал(а):

И возможность обнаружения абсолютного движения не только не опровергает теорию, а как раз наоборот, полностью подтверждает правильность основных ее положений.

Ввиду сказанного выше — опровергает.

Нет, не опровергает. Тут ведь вот в чем дело – если в теории Лоренца-Пуанкаре наличие АСО является фундаментальным понятием, а принцип относительности является всего лишь следствием, то в СТО Эйнштейна наоборот, основополагающим заложен принцип относительности, а наличие АСО как бы попросту не замечается.

Таким образом, возможность или невозможность обнаружения абсолютного движения в первом случае не имеет принципиального значения – нарушение принципа относительности в определенном частном случае вполне допустимо, т.к. не затрагивает фундаментальное положение.

Во втором случае возможность обнаружения абсолютного движения влечет за собой нарушение принципа относительности, что в свою очередь имеет фатальные последствия для теории, т.к. полностью разрушается тот самый самый фундамент, на котором и выстроена теория.

Someone в сообщении #877983 писал(а):

Отвес определяет местную вертикаль, а уровень — перпендикуляр к ней, причём, не в произвольной системе отсчёта, а в той ИСО, в которой оба прибора в момент измерения покоятся.

Совершенно верно, но если сами элементы конструкции в результате движения (из-за возникновения тех самых эффектов, которые позволяют световой эллипсоид наблюдать в виде сферы) в общем случае перестают быть перпендикулярны друг другу, то как ни прикладывай вышеупомянутые приборы к элементам конструкции, даже при самом небольшом ускорении приборы зафиксируют эти отклонения, отсутствующие в покоящейся относительно АСО конструкции. Что, собственно и позволяет определить собственную абсолютную скорость.

Someone в сообщении #877983 писал(а):

Перейдите в мгновенно сопутствующую ИСО, и все ваши фантомы исчезнут.

Переходил не единожды, вывел соответствующие формулы, в рисунках (см. рис. 3.2, 1.3, 2.3, 3.3) показал последовательность перехода из АСО в мгновенно сопутствующую ИСО, результат всегда получается один и тот же – существует теоретическая возможность (по разности показаний приборов) определения абсолютного движения.

Someone в сообщении #877983 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #877960 писал(а):

Совершенно не представляю себе, каким образом эти формулы могли бы быть выведены из представлений, основанных на световых конусах и мировых линиях с графиков ПВД.

Штудируйте учебники.

В том-то весь и фокус, штудировал учебники, правда уже после выведения основных формул для общего случая движения. Лишний раз убедился в том, что из представлений, основанных на световых конусах и мировых линиях с графиков ПВД, вывод этих формул невозможен.

[С.Мальцев]

Небольшая ремарка:

С.Мальцев в сообщении #878135 писал(а):

(полностью согласен – действительно получается вытянутый эллипсоид)

Кстати, тоже не совсем верно. Сфера распространения фронта света в любом случае остается сферой, но для движущейся ИСО' – со сдвинутым на $vt$ центром. А уже из-за сокращения линеек (а, соответственно, и координат) в ИСО' по оси движения, сфера со сдвинутым центром в пространственных координатах движущейся ИСО' всего лишь только выглядит как эллипсоид со сдвинутым центром. А введение временной координаты $t'$ превращает эллипсоид в наблюдаемую сферу при $c=\operatorname{const}$.
Такой подход вполне оправдан для пошагового рассмотрения, каким именно образом релятивистские эффекты создают видимость изотропности распространения света во всех ИСО. Однако представление о том, что световой фронт в движущихся ИСО действительно распространяется в виде эллипсоида полагаю некорректным, а посему снимаю свой вопрос:

С.Мальцев в сообщении #878135 писал(а):

распространение фронта света в виде эллипсоида Вы называете изотропным?

и вместо него задам другой:

Реальное распространение фронта света (в движущихся ИСО) в виде сферы со сдвинутым центром Вы называете изотропным?

[telik]

С.Мальцев в сообщении #878156 писал(а):

Небольшая ремарка:

С.Мальцев в сообщении #878135 писал(а):

(полностью согласен – действительно получается вытянутый эллипсоид)

Кстати, тоже не совсем верно. Сфера распространения фронта света в любом случае остается сферой, но для движущейся ИСО' – со сдвинутым на $vt$ центром. А уже из-за сокращения линеек (а, соответственно, и координат) в ИСО' по оси движения, сфера со сдвинутым центром в пространственных координатах движущейся ИСО' всего лишь только выглядит как эллипсоид со сдвинутым центром. А введение временной координаты $t'$ превращает эллипсоид в наблюдаемую сферу при $c=\operatorname{const}$.
Такой подход вполне оправдан для пошагового рассмотрения, каким именно образом релятивистские эффекты создают видимость изотропности распространения света во всех ИСО. Однако представление о том, что световой фронт в движущихся ИСО действительно распространяется в виде эллипсоида полагаю некорректным, а посему снимаю свой вопрос:

С.Мальцев в сообщении #878135 писал(а):

распространение фронта света в виде эллипсоида Вы называете изотропным?

и вместо него задам другой:

Реальное распространение фронта света (в движущихся ИСО) в виде сферы со сдвинутым центром Вы называете изотропным?

Так я и говорю, что их эллипсоид математическая фикция! В реальности только видны световые сферы

[С.Мальцев]

telik в сообщении #878158 писал(а):

Так я и говорю, что их эллипсоид математическая фикция!

Нет, не фикция, а один из этапов рассмотрения. Вернее так - если бы существовала возможность мгновенной синхронизации часов в движущихся ИСО, то с точки зрения сопутствующих наблюдателей фронт света распространялся бы в виде эллипсоида.

А вот то, что Вы нагородили в собственной теме, действительно - фикция.

[vicont]

С.Мальцев в сообщении #859617 писал(а):

Аналогично наблюдается из покоящейся ИСО и равноускоренное движение разлетающихся тел в различных направлениях относительно начала координат ИСО'. Если пренебречь малым эффектом рассинхронизации часов в ИСО' при при относительно небольших (классических) ускорениях тел, то наблюдаемые из покоящейся ИСО соотношения ускорений можно рассчитать по несложной формуле:

$$\frac a{a'}=\sqrt{ \frac{\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^3}{1-\frac{(v\sin\alpha)^2}{c^2}}} $$

где:
$a'= \operatorname{const}$ – ускорение тел в ИСО',
$a$ – ускорение тела относительно начала координат ИСО', наблюдаемое из покоящейся ИСО,
$v$ – скорость ИСО',
$\alpha$ – угол движения тела относительно оси движения ИСО', наблюдаемый из покоящейся ИСО.

Пренебречь можно если $v/c <<1$, но в таком случае ваша формула оказывается гороаздо проще

$$\frac a{a'}=1 $$

Так что рассуждейия, которые вы ведете на основе своей формулы явно некорректны.

[С.Мальцев]

vicont, пожалуйста, не болтайте ерундой. Где это Вы увидели $v\ll c$? Как раз вся тема посвящена явлениям при $v\Rightarrow c$ (явно - не читатель). Вы понимаете разницу между $v\ll c$ и $\Delta v\ll c$ при "классических" ускорениях (т.е. небольшое приращение к скорости, близкой к скорости света)?