Возникновение демократии - точка зрения

[Yuri Gendelman]

Евгений Дмитриевич Елизаров. Античный город
http://lib.aldebaran.ru/author/elizarov_evgenii/elizarov_evgenii_antichnyi_gorod/

Перед тем, как делать выводы, прошу учесть, что, во-первых, это - точка зрения автора книги. Во вторых, речь идет о возникновении античной демократии. С тех пор прошло 2.5 тысячи лет - срок достаточный, чтобы смысл понятий мог измениться.

Аннотация к книге (подчеркнуто мной):

Цитата:

Понятия демократии и свободы обычно рассматриваются как некие абсолютные ценности. Однако анализ истории античного города приводит к шокирующим выводам.
Демократическая форма правления возникает и развивается вовсе не как ответ на чаяния угнетаемых масс, но как инструмент предельной мобилизации древней общины. В отличие от авторитарных государств демократический полис обретает возможность привлечь в обеспечение своей экспансии не только материальные ресурсы – инструментом войны становятся все институты государства, и в первую очередь его идеология и право. Более того, благодаря уникальной системе воспитания впервые в истории орудием агрессии становится нравственный потенциал гражданина. Благодаря всему этому античный город оказывается монопольным обладателем последней тайны войны и единственным «профессионалом» в окружении дилетантов.
Ведущаяся демократическим режимом война становится тотальной и вечной, ибо закончиться она может лишь по достижении абсолютной свободы, то есть после построения такого миропорядка, когда только один – победитель – получает обеспеченное силой оружия, закона и государственного мифа право вершить свой суд над всем миром. Свобода демократического полиса – это идеал, когда все повинуются одному не из страха перед репрессиями, но из благодарности победителю.
Для широкого круга читателей.

[Кардановский]

Представляется, что понятие" демократия" нельзя рассматривать в отрыве от понятия "диктатура". Это два полюса социального устройства, между которыми есть бесчисленное множество оттенков переходных форм. Поскольку, автор книги говорит о демократии,как об инструменте предельной мобилизации социума, то и о диктатуре уместно тоже сказать,как об инструменте тотальной мобилизации общества.

[Шимпанзе]

Не уверен , что лучше. Дело в том, демократия более устойчивое состояния общества, менее зависит от внутренних случайностей и в этом смысле более благоприятна для социума – при ней дольше сохраняется статус-кво . Диктатура же недолговечна, так как зависит от одного человека и потому она ( диктатура) всегда спешит необдуманно нарубить дров. Возможно, при компьютерной диктатуре, когда повелитель ( «главный компьютер») будет жить вечно, единственным средством существования человечества без взаимного истребления будет именно диктатура.


Шимпанзе

[juna]

Мне кажется, возникновение демократии имеет отношение к поиску путей оптимальных решений. Скажем так, существует две принципиально различные ситуации принятия решения:
1. ошибочность принятого решения не может быть объективно установлена ни на момент принятия решения, ни после него.
2. ошибочность принятого решения легко устанавливается.
Первая ситуация возникает, например, при принятии законодательного решения группой уполномоченных лиц. Каждая группа должна отражать интересы тех или иных слоев общества. Решение принимается большинством голосов, т.е. реализуется принцип оптимальности по математическому ожиданию. При этом можно использовать различные схемы компромисса, но все они ориентируют свой выбор на наиболее популярный ответ при учете тех или иных особенностей. Такой принцип оптимальности вполне приемлем в этих условиях, поскольку нельзя гарантировать правильного решения. Возможно существует менее популярное законодательное решение, ущемлящее большинство интересов групп, которое в будущем позволит достигнуть лучшего качественного состояния системы (увеличить ВВП, например). Но вряд ли оно будет признано правильным (оптимальным).Это связано с неопределенностью цели существования системы, невозможности однозначного ответа на вопрос: что правильнее - лучше сейчас или в будущем?
Принятие решения по большинству голосов, как легко заметить, реализует такую траекторию развития системы, которая соответствует ее максимальному самосохранению. Даннный принцип получил свои многочисленные названия - принцип равенства, справедливости, эволюционный путь развития или демократии.
При рассмотрении второй ситуации полезно рассмотреть следующий пример. В популярной игре "Что, где, когда?" был проведен как-то эксперимент - на вопросы, кроме знатаков, отвечали все желающие по интернету. При этом есть много оснований считать, что окончательный вариант принимался большинством голосов. Окончательный результат разочаровал В.В.Ворошилова - правильные ответы почти всегда были, но они никогда не выбирались в качестве лучшего решения, т.к. были непопулярны. Высказывалась идея, что необходимо как-то реализовать механизм согласования решения между отвечающими по интернету. Возможно кто-то при этом поменяет свою позицию и математическое ожидание приблизится к правильному ответу. Если бы эксперимент продолжился, то скорее всего технические и временные затраты механизма согласования этих решений не окупились бы окончательным результатом - статистика правильных ответов была бы не лучше, чем у средней группы знатаков.
Данный пример показателен - объективно правильные ответы высказываются всегда меньшим количеством людей. Увеличивать группу ЛПР при существовании объективно правильных решений означает смещение решения в сторону неправильного, увеличение временных затрат и решение технических сложностей по согласованию ответов большой группой ЛПР. Здесь более адекватный механизм принятия решений - использование небольшой группы хорошо подготовленных экспертов.
Таким образом, ответ на вопрос о приемлемости демократии как принципа государственного управления зависит от ответа на вопрос - существует ли объективно правильное решение в политике, экономике и т.д. Например, древние греки отвечали утвердительно, и некоторые из них, например, в лице Демокрита, считали демократию - властью толпы, т.е. худшим из того, что можно придумать.

[Шимпанзе]

В этом то, как раз и парадокс и в то же время преимущество демократии. Решения конкретной задачи необязательно должно быть правильным. Демократия сама корректирует свои ошибки, сглаживая ущерб. При диктатуре же такое не возможно. Одно неправильное решение диктатора и ему и , соответственно, Государству конец.


Шимпанзе

[Кардановский]

Называя еще и диктатуру в качестве другого инструмента мобилизации социума,я вовсе не утверждал, что этот инструмент лучше! Более того, если отвлечься от теоретических абстрактных споров о том, что лучше-демократия или диктатура, и обратиться к практике,как критерию истины, то мы обнаружим, что демократические социумы на достаточно длинной временной дистанции своего развития,если такое развитие происходит в условиях относительной внешней безопасности, то демократические социумы, по совокупности показателей, гораздо эффективнее социумов находящихся под управлением диктаторов и деспотов. Вспомним и сравним,например,хотя бы, демократическую Древнюю Грецию и ее ровесницу деспотическую Персию! Какая огромная разница в итогах их развития! Пример ближе: США и СССР!

[Шимпанзе]

Об этом я и писал. Преимущество демократии в том, что она спокойнее решает поставленные перед социумом задачи. Более того, демократия может ошибаться, диктатура - нет. Диктатура спешит, потому как всё замыкается на одном человеке, а он смертен – потому и бежит сокрушать ещё при жизни весь Мир.
Теперь представим себе диктатора ( в современном , прогрессивном понимании) , который живет веками, тысячелетиями. Не уверен, что в этом случае демократия окажется лучше. Вот пример: царства, в которых власть переходила по наследству, существовали тысячелетия и имели огромное преимущество перед демократией на Востоке. Не припомню даже восточную демократию… А есть исключение. У древних иудеев царь выбирался советом мудрецов. Результат известен.
Сегодня восток наступает , закончится это тем, что про западную демократию скоро забудут, восток навяжет свои ценности, и прежде всего новый тип диктатуры.


Шимпанзе

[Кардановский]

Элементы демократии ,вопреки традиционному взгляду западных историографов, были и на Востоке. Например, ханов выбирали на съездах-курултаях, турецких и египетских султанов сажали на трон и свергали янычары,ну прочее. Нужно заметить, что то была демократия для узкого круга,но не для масс. Но, в определенной степени, она была представительской. Ведь за каждым баем на курултаях стоял его клан! Восточная демократия предполагала и отчетность хана или султана. Характерен,в этом смысле, пример с ханом Мамаем. Он провалил доверенную ему экспедицию против вассальной Руси- в результате был свергнут,а потом и убит!

[geomath]

Губернатора Вашингтона не пропустили в бар
Как это можно прокомментировать?

[Yuri Gendelman]

Кардановский писал(а):

Поскольку, автор книги говорит о демократии,как об инструменте предельной мобилизации социума, то и о диктатуре уместно тоже сказать,как об инструменте тотальной мобилизации общества.

По-моему автор не рассматривает лишь какой-то один аспект демократии. Он говорит о том, что демократия возникла не ради высоких целей абстрактного гуманизма, а ради повышения эффективности государства. По автору, главная цель демократии в Др.Греции - привить гражданам чувство сопричастности к государственным решениям. Либерализм и пр. - это позднейшие наслоения.

juna писал(а):

Таким образом, ответ на вопрос о приемлемости демократии как принципа государственного управления зависит от ответа на вопрос - существует ли объективно правильное решение в политике, экономике и т.д.

К сожалению этот вопрос скорее всего "алгоритмически неразрешим". Как говорится, "знал бы прикуп...".

juna писал(а):

Например, древние греки отвечали утвердительно, и некоторые из них, например, в лице Демокрита, считали демократию - властью толпы, т.е. худшим из того, что можно придумать.

Согласно Платону существуют 3 типа власти: личная, небольшой группы и "народная". Каждый из типов возможен в 2х вариантах - хорошем и плохом. Соответственно:
- монархия - тирания
- аристократия - олигархия
- демократия - охлократия
Т.е. Демокрит говорил об охлократии.
И Стендаль тоже примерно об этом: "Парма не может быть республикой, потому что в Парме нет республиканцев".

[geomath]

geomath писал(а):

Губернатора Вашингтона не пропустили в бар
Как это можно прокомментировать?

Вы, наверное, не поняли. Представьте себе, что Лужков со своей Батуриной (или Громов с женой) пришли расслабиться в ресторан Арагви. Батурину пустили, а Лужкова - нет, потому что у него не оказалось при себе удостоверения личности. Это и было бы началом демократии у нас?

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

geomath писал(а):

Губернатора Вашингтона не пропустили в бар
Как это можно прокомментировать?

Вы, наверное, не поняли. Представьте себе, что Лужков со своей Батуриной (или Громов с женой) пришли расслабиться в ресторан Арагви. Батурину пустили, а Лужкова - нет, потому что у него не оказалось при себе удостоверения личности. Это и было бы началом демократии у нас?

Нет, это было бы завершением построения правового государства в России.
Демократия - это не когда Лужкова могут не пустить в бар, а когда Лужкова выбирают, а не назначают.

[faruk]

Yuri Gendelman писал(а):

С тех пор прошло 2.5 тысячи лет - срок достаточный, чтобы смысл понятий мог измениться.

Нет, ничего не изменилось.

Под демократией понимается внутриполитическое устройство государства - не более того. Но это государство на планете не одно. Однако, когда речь заходит о том, что и межгосударственные отношения должны быть "демократическими", т.е. различные государства мирового сообщества рассматриваются как граждане демократического общества, независимо от внутренних особенностей каждого из них, то тогда сильные демократические государства не спешат с внешней демократией.

Так вот, сильное, агрессивное внутридемократическое государство гораздо более опасно, чем диктаторское, т.к. агрессивная внешняя политика демократического государства отражает волю не одного диктатора, а миллионов граждан, и поэтому не приходится надеяться на то, что со сменой лидера в корне может измениться поведение такого государства на международной арене.

[Кардановский]

geomath: С мэром Вашингтона-это скорее пиарный курьез,чем какой то глубинносмысловой момент американского варианта демократии.

Добавлено спустя 17 минут:

faruk: А ведь в Вашем утверждении,пожалуй, содержится значительная доля истины! Вспомним,в этой связи,хотя бы историю вполне демократической и весьма цивилизованной веймарской Германии... Во что, в итоге вполне демократических ,широко народных внутренних политических процессов, сформировалась и реализовалась политика этой страны! И ,что характерно,эту предельно агрессивную политику практически до самого краха в 1945 поддерживали и верили в нее широчайшие слои народных масс!?

[faruk]

Кардановский писал(а):

Вспомним,в этой связи,хотя бы историю вполне демократической и весьма цивилизованной веймарской Германии... Во что, в итоге вполне демократических ,широко народных внутренних политических процессов, сформировалась и реализовалась политика этой страны! И ,что характерно,эту предельно агрессивную политику практически до самого краха в 1945 поддерживали и верили в нее широчайшие слои народных масс!?

С Германией пример не совсем удачный. К моменту нападения на Польшу 01.09.1939, что сегодня формально принято считать началом второй мировой войны, Германия уже не была демократическим государством. В широкой общественности не обсуждалась необходимость введения войск в Польшу, не распространялась пропаганда о якобы исходящей от нее опасности.

Германия не была демократическим государством, поэтому и на
покушения на жизнь Гитлера возлагались большие надежды на радикальные изменения в политике. В случае же агрессивности демократического государства глава государства является лишь исполнителем желания агрессивного народа, или же по крайней мере агрессивной элиты. Поэтому покушение на такого лидера не может сколько-нибудь серьезно изменить характер государства.