Изучение программирования

[Munin]

fflatx в сообщении #834073 писал(а):

Думаю, мне имеет смысл покинуть дискуссию. Безапеляционность Ваших заявлений не оставляет мне никаких шансов.

Да нет. Дискуссию можно не покидать. Просто прекратите общаться конкретно с bin-ом. Он здесь давно известен как пустослов с невероятно раздутым самомнением. А вы - видно, что набили шишки на собственном опыте, и хотите этим поделиться.

[Pavia]

fflatx

fflatx в сообщении #834073 писал(а):

Если же Вы мне покажете программера-дельфера (не студента), который кроме Дельфи ничего не видел, года два-три программировал в ней, а затем начал осваивать ассемблер, я с удовольствием познакомлюсь с такой достопримечательностью.

Пожалуйста он перед вами. Два года писал на Дельфи, а только после этого начал изучать ассемблер.
Легко и просто освоил его.

fflatx в сообщении #833959 писал(а):

Первый вариант помимо того, что не рационален, так ещё и выглядит некрасиво: список всё время обновляется, если выделить какой-либо процесс, курсор слетает, мелькает полоса прокрутки, словом, ничего хорошего. Возникает идея обновлять не весь список, а только те данные, которые реально изменились.

Это по тому что вас не научили основам систем. Разделяй и властвуй. Надо было просто разделить вывод и опрос. Классическая схема MVC Тогда бы ничего не мелькало.
http://en.wikipedia.org/wiki/Model–view–controller

fflatx в сообщении #834073 писал(а):

P.S. Думаю, мне имеет смысл покинуть дискуссию.

Думаю да.

-- Сб мар 08, 2014 13:20:31 --

Munin
Не хотел я влезать в дискуссию. Но так и тянет указать на недостатки.

Munin в сообщении #834077 писал(а):

Да нет. Дискуссию можно не покидать. Просто прекратите общаться конкретно с bin-ом. Он здесь давно известен как пустослов с невероятно раздутым самомнением. А вы - видно, что набили шишки на собственном опыте, и хотите этим поделиться.

То что у Bin самомнение велико это да. Но всё же в чём-то он прав.
Стоит сказать что Паскаль я люблю. Но его восторженных возгласов в том что на паскале можно всё не разделяю. Можно, то оно можно. Но всё же не хватает некоторых возможностей языка, нахватает библиотек, не хватает поддержки компиляторов со стороны разработчиков железа. Не хватает среды для интеграции с разными платформами.

К примеру долго отсутствовали перегруженные операторы сложения умножения. Что не позволяло должным образом описывать алгоритмы с комплексными числами. Не хватало наглядности. А это игры, матрицы, физика и ЦОС. Когда как в Си++ это было ещё 20 лет тому назад. В Delphi появилась 5 лет назад. Во Фри паскале 10 лет назад.

Не хватает библиотек к примеру для работы с видео файлами, распознаванием образов, и ряда сетевых протоколов.

Компилятор паскаля под ARM появился только лет 5 назад. Когда как Си был доступен сразу.
И до сих пор можно найти только единицы примеров сборки и компиляции под ARM и Android.

-- Сб мар 08, 2014 13:23:38 --

Почему с ассемблера не стоит начинать? Ну это известно, есть исследования которые легко на гугглить.
А так могу сослаться на Макконал Совершенный код. У которого даны ссылки на эти исследования.

[Munin]

Pavia в сообщении #834089 писал(а):

Не хотел я влезать в дискуссию.

Вот давайте и не будем. Старый добрый программистский флейм. На вечную тему. Зачем в него влезать? Надо смотреть со стороны, и наслаждаться тем, что ты видишь, кто прав, кто неправ, и в чём :-)

А вопрос ТС изначально был неверно поставлен. Если ему надо изучать программирование, то пошёл бы спросил на ixbt. Там больше людей знающих (впрочем, и самозваных советчиков тоже, но в контексте людей знающих они смотрятся бледнее).

Pavia в сообщении #834089 писал(а):

Но всё же в чём-то он прав.

Ну и в чём-то прав, ну и что? Неправ он в том модусе, в котором ведёт разговор. И именно на эту провокацию не надо поддаваться. Пускай он пыжится от самомнения, но в вакууме.

А флеймы Си/Паскаль, HLL/Ассемблер, Си/C++, системное программирование/рисование кнопочек, и ряд других затронутых здесь - стары как мир. Участие в них никому ничего не докажет, и не уменьшит энтропии Вселенной ни на бит. И не поможет ТС-у, разумеется. Так что, простите, всё это я скипну :-)

-- 08.03.2014 13:37:18 --

Pavia в сообщении #834089 писал(а):

В Delphi появилась 5 лет назад. Во Фри паскале 10 лет назад... Компилятор паскаля под ARM появился только лет 5 назад.

Все аргументы о том, что "чего-то где-то появилось совсем недавно" слабы тем, что оно всё-таки уже появилось. Остаётся сетовать только на то, что оно ещё сыро, недоработано, недоразвито...

И да, вечный флейм Си/Паскаль приводит по обратной связи к тому, что эти языки сближаются, Паскаль становится мощней, Си (точнее, скорее, C++, C#, Java) - читабельней, и реальные различия уменьшаются, так что флейм становится всё более и более религиозным по природе своей.

[Pavia]

Munin в сообщении #834110 писал(а):

И да, вечный флейм Си/Паскаль приводит по обратной связи к тому, что эти языки сближаются, Паскаль становится мощней, Си (точнее, скорее, C++, C#, Java) - читабельней, и реальные различия уменьшаются, так что флейм становится всё более и более религиозным по природе своей.

Так и я о чём. Я уже написал автору что бы он учил всё.
Но главное как мне кажется это прилежание.
В школе учат, как правильно писать на Русском языке. Как прилежно оформлять тексты с отступами и разбиением на параграфы. На математике тоже учат писать дано, найти, решение. В решение должен быть расписаны все пункы, преобразования. И по хорошему не только описаны, но и пронумерованы.

Но почему-то в информатике этому не учат?!! Далеко не будем ходить.

Код из соседний темы поиск детерминанта.

int detMatrix(int m[3][3])
  {
   int localDeterminant;
   localDeterminant = (((m[0][0])*(m[1][1])*(m[2][2])) - ((m[0][0])*(m[1][2])*m([2][1])) - ((m[0][1])*(m[1][0])*(m[2][2])) + ((m[0][1])*m([1][2])*(m[2][0])) + ((m[0][2])*(m[1][0])*(m[2][1])) - ((m[0][2])*(m[1][1])*(m[2][0])));
   return localDeterminant;
  }

Код из соседний промышленного игрового движка OGRE поиск детерминанта.

   
Real Matrix3::Determinant () const
    {
        Real fCofactor00 = m[1][1]*m[2][2] -
            m[1][2]*m[2][1];
        Real fCofactor10 = m[1][2]*m[2][0] -
            m[1][0]*m[2][2];
        Real fCofactor20 = m[1][0]*m[2][1] -
            m[1][1]*m[2][0];

        Real fDet =
            m[0][0]*fCofactor00 +
            m[0][1]*fCofactor10 +
            m[0][2]*fCofactor20;

        return fDet;
    }

Тут сразу видно что код использовал алгоритм разложение по строке.
Я советую начинать с Паскаля, Вирта и Дейкстры потому что они учат основам тому как правильно оформить код что-бы он был наглядным.
А то после того как один умник сделал на Си БПФ без комплексных чисел приходиться ежегодно объяснять новичкам, что там комплексные числа. Иначе они падают массив реальных чисел и как результат получают ошибку.

[arseniiv]

fflatx в сообщении #834073 писал(а):

Зачем тогда его предъявлять в отладчике? Для кого?
Не для тех ли людей, которые, начиная работать в Дельфи, уже знакомы с ассемблером?
Стало быть, у них был сначала ассемблер и только потом Дельфи?

Кому-то он нужен, кому-то он не нужен. Кто-то знает, кто-то не знает. И если нетрудно в отладчике показать ассемблер, его показывание удовлетворит большее количество клиентов компании, чем не показывание, тем более что в языке вставки на ассемблере возможны. Презумпции знания/не знания ассемблера тут ни при чём.

[Skeptic]

fflatx в сообщении #834073 писал(а):

А заодно поясните вот что.
Зачем по-Вашему в той же Дельфи имеется возможность видеть ассемблерный код?
Учитывая, что среднестатистический дельфер ассемблер всё равно не знает, следовательно, ничего на нём не пишет, а отсюда, в свою очередь, следует, что и изучать ассемблер не нужно (ведь нет смысла изучать язык, чтобы ничего на нём не писать, не так ли?). Зачем тогда его предъявлять в отладчике? Для кого?
Не для тех ли людей, которые, начиная работать в Дельфи, уже знакомы с ассемблером?
Стало быть, у них был сначала ассемблер и только потом Дельфи?

Я то думал: "Зачем к приборам прилагается схема устройства?" Теперь ясно: "Не разбираясь в схеме телевизора, его не посмотришь".

[bin]

Pavia в сообщении #834089 писал(а):

Не хватает библиотек к примеру для работы с видео файлами, распознаванием образов, и ряда сетевых протоколов.

Компилятор паскаля под ARM появился только лет 5 назад. Когда как Си был доступен сразу.
И до сих пор можно найти только единицы примеров сборки и компиляции под ARM и Android.

Согласитесь: это не недостатки языка Паскаль, а перекосы, произошедшие из-за моды на С/С++. Она хоть и закончилась, как здесь уже справедлово отмечали, но инерция мышления многих разработчиков все еще сохраняется. Хоть меня и критиковали за самомнение (см. ниже), рискну предположить, что в дальнейшем разработчики снова обратятся к Паскалю, т.к. на сегодняшний день самым важным требованием к ПО становится надежность, и Паскаль более многих других языков отвечает этому требованию.

(Оффтоп)

Pavia в сообщении #834089 писал(а):

То что у Bin самомнение велико это да.

Всегда прислушиваюсь к критике, если она обоснована. Приведите, пожалуйста, цитаты, подтверждающие мое самомнение.

[Munin]

Pavia в сообщении #834124 писал(а):

Но главное как мне кажется это прилежание.

Я не думаю, что я здесь самый лучший учитель программирования (впрочем, и про большинство участвующих в теме этого не думаю ), поэтому помолчу.

[Daft]

Munin в сообщении #834110 писал(а):

А вопрос ТС изначально был неверно поставлен. Если ему надо изучать программирование, то пошёл бы спросил на ixbt. Там больше людей знающих (впрочем, и самозваных советчиков тоже, но в контексте людей знающих они смотрятся бледнее).

Почему мой вопрос поставлен неверно?
Дело в том,что я не знаю форум ixbt,да я и не заглядываю на форумы программистов,т.к ничего там нормального сказать не могут.Ведь моя цель не изучение программирования,а изучение предметов,которые понадобятся в работе с ИИ и...Если программирование является подмножеством множества предметов,необходимых мне для...,то я буду его изучать(причем все необходимые мне предметы я хочу изучить очень хорошо,то есть как необходимо).Но ведь есть и другие предметы.Так вот,на этих форумах я услышу мало нормальных вещей,касательно необходимой мне литературы и предметов изучения.В математике там разбирается мало людей,да и не любят они ее,поэтому я и не спрашиваю на таких форумах.

[Munin]

Daft в сообщении #834260 писал(а):

я и не заглядываю на форумы программистов,т.к ничего там нормального сказать не могут.

Это уже интересно. Заявление, подобное этому, должно основываться на большом опыте с такими форумами, а вы говорите, что его у вас нет.

Daft в сообщении #834260 писал(а):

Ведь моя цель не изучение программирования,а изучение предметов,которые понадобятся в работе с ИИ и...

Вообще-то ИИ - это часть программирования. Вы в курсе об этом?

Daft в сообщении #834260 писал(а):

Так вот,на этих форумах я услышу мало нормальных вещей,касательно необходимой мне литературы и предметов изучения.

Смотря как зададите вопрос.

Daft в сообщении #834260 писал(а):

В математике там разбирается мало людей

См. выше: ИИ больше относится к программированию, чем к математике.

-- 08.03.2014 21:18:35 --

Да и в любом случае, если вам нужно программирование даже для каких-то целей, не связанных с программированием, то всё равно, учиться программированию стоит у тех, кто это умеет и посвятил этому жизнь - именно на специализированных форумах.

[bin]

Munin в сообщении #834279 писал(а):

Вообще-то ИИ - это часть программирования. Вы в курсе об этом?

ИИ - это часть computer science!:

Цитата:

Artificial intelligence (AI) is the intelligence exhibited by machines or software, and the branch of computer science that develops machines and software with intelligence.(http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence)

Вы в курсе об этом?

[Munin]

И что?

Очередная реплика, лишь бы языком поболтать.

[Pavia]

Munin
Зато вы в Физике и математике хорошо разбеситесь. Я тоже не учитель по образованию, а инженер-математик.

dxdy.ru это научный форум. И почему тут не может быть специалистов по программированию?

Daft
Я так понимаю про ixbt это была шутка или сарказм. На нём нет раздела посвящённого программированию. Да и грамотных людей там мало. А после того как углубил свои знания в области электроники. А ixbt сайт посещённый электроники. Моё мнение о этом сайте только ухудшилось.

Но вот вопрос был задан точно неправильно.

Daft в сообщении #834260 писал(а):

Ведь моя цель не изучение программирования,а изучение предметов,которые понадобятся в работе с ИИ и...Если программирование является подмножеством множества предметов,необходимых мне для...,то я буду его изучать(причем все необходимые мне предметы я хочу изучить очень хорошо,то есть как необходимо).

На это вам уже дали ответ. Если вы хотите работать, то работайте. При покупке компьютера его схему в упаковку не кладут. Да и если кладут, то ей пользователи не пользуются.
Она нужна администраторам, наладчикам, разработчикам.

ИИ это понятие растяжимое. И сказать что для этого надо трудно. Это целая область в которой куча исследований. Кто-то занимается распознаванием визуальных образов, другие напротив распознаванием звука, третьи распознаванием текстовых образов. Четвёртые исследуют поведенческие модели, пятые изучают логику, эмоции и тд. А кто-то рефлексами, к примеру автоматика коробки современного автомобиля подстраиваться под поведения водителя.

[Daft]

Munin в сообщении #834279 писал(а):

я и не заглядываю на форумы программистов,т.к ничего там нормального сказать не могут.
Это уже интересно. Заявление, подобное этому, должно основываться на большом опыте с такими форумами, а вы говорите, что его у вас нет.

Я не говорил,что у меня его нет,да и если бы его не было,то у меня есть достаточное количество знакомых мне людей,которые это подтверждают(не они подтверждают,а их действия). Дело в том,что многие люди,которые считают,что они программисты,начали заниматься этим в связи с образом программирования в обществе. Естественно, дальше все оказывается не так увлекательно,как им казалось в самом начале.Тем более они считают,что им вообще не нужно знать математику(некоторые считают,что даже школьную алгебру(интересно,какие программы они писать собираются))

Munin в сообщении #834279 писал(а):

Вообще-то ИИ - это часть программирования. Вы в курсе об этом?

Да,но необходимы и другие знания
Pavia
Ничего удивительного с ixbt.
Да,теперь я понял,что вопрос мой был поставлен неправильно.Я думаю,что мне уже достаточно здесь обсуждений. Я начну с ваших и пользователя bin рекомендаций.
Еще раз всем спасибо за ваши советы

[Munin]

Pavia в сообщении #834312 писал(а):

dxdy.ru это научный форум. И почему тут не может быть специалистов по программированию?

Может, разумеется. Но намного меньше, чем на форумах, посвящённых отдельно ему. Программирование - штука гораздо более популярная, чем наука.

Pavia в сообщении #834312 писал(а):

Я так понимаю про ixbt это была шутка или сарказм. На нём нет раздела посвящённого программированию.

Странно, куда девался? Я там давно не был.

Pavia в сообщении #834312 писал(а):

Да и грамотных людей там мало.

Было - гораздо больше, чем здесь.

Ладно, а RSDN жив ещё?

Daft в сообщении #834317 писал(а):

Да,но необходимы и другие знания

Да, но потом. Если вы не освоили букваря, вам рано читать Шиллера в оригинале.

Daft в сообщении #834317 писал(а):

Я начну с ваших и пользователя bin рекомендаций.

Вот уж рекомендации пользователя bin можно пропустить совершенно безболезненно.