Существует ли вещество?

[AlexeySurgut]

Имеется ввиду вещество, как форма материи.
Ведь по знаменитой формуле Энштейна $E=mc^2$, масса вещества лишь определяет сколько энергии сосредоточенно в этом веществе, которую можно извлечь полностью, как заряд батарейки. Размер? Доказано, что существуют т.н. "черные дыры", размера с точку, т.е. нулевого размера. И вещество попадая в "черную дыру" тоже становится частью этой дыры, т.е. нулевого размера.
Или мой вопрос слишком глуп? Тогда в чем ошибка моих рассуждений?

[svv]

Если «универсальная чистая энергия» умело прикинется веществом — не отличите.

Отсюда и вопрос: какими свойствами должно обладать «это», чтобы можно было уверенно сказать: «это вещество»? Масса? Заряд? Импульс? Упругость? Протяженность?
И ответ: так «оно» ими и обладает.

Всё-таки молоток, даже умеющий аннигилировать — это молоток.

[AlexeySurgut]

Т.е. вещество - то, что можно потрогать? Хотя мы и дотронуться то ни до чего не можем... Любое взаимодействие происходит на расстоянии... И внутренность молотка - совокупность частей не соприкасающегося вещества (может "чистой энергии"). Видимо это пока философский вопрос, и для себя ответа я пока не вижу.

[Munin]

AlexeySurgut в сообщении #828506 писал(а):

Существует ли вещество?

Нет, не существует. Тему можно закрывать?

AlexeySurgut в сообщении #828506 писал(а):

Ведь по знаменитой формуле Энштейна $E=mc^2$

Я вот постоянно интересуюсь, а кто такой Энштейн, и чем знаменит он и его формула? (В учебниках по физике я такой фамилии не встречал, и такой формулы тоже.) Никто не отвечает.

Может быть, вы, наконец, ответите?

AlexeySurgut в сообщении #828506 писал(а):

Доказано, что существуют т.н. "черные дыры", размера с точку, т.е. нулевого размера.

Где, когда и кем доказано? Приведите ссылку на научную публикацию.

[AlexeySurgut]

Не существует вещество? Значит физика уже шагнула вперед, я же не знал, я не физик. Знал бы не задавал бы этого вопроса. Закрывайте ради бога, раз глаза мозолит тема, или она обсуждалась уже и заезженная?

Munin в сообщении #828513 писал(а):

Я вот постоянно интересуюсь, а кто такой Энштейн, и чем знаменит он и его формула? (В учебниках по физике я такой фамилии не встречал, и такой формулы тоже.) Никто не отвечает.
Может быть, вы, наконец, ответите?

Ну Эйнштейн, зачем уж так до ошибки в фамилии докапываться. А насчет формулы вы меня в тупик прямо ставите... Энергия покоя любого тела по этой формуле рассчитывается же.

На счет черной дыры, по косвенным признакам (гравитационному полю) доказали ее существование, астрономы из Америки вроде. По крайней мере одну то точно нашли в центре нашей галактики.

Меня точно учили значит неправильно может даже не тому, ни в школе, ни в универе...

[Sergey K]

1. Энергия не равна массе на квадрат скорости света., она эквивалентна массе на квадрат скорости света.
2. Посмотрите в школьном учебнике определение энергии.
3. Скажите, чем энергия (по определению) отличается от теплорода.
4. Задумайтесь над вашим вопросом еще раз.

[warlock66613]

Sergey K в сообщении #828522 писал(а):

Энергия <...> эквивалентна массе на квадрат скорости света.

Это очень плохая интерпретация соответствующей закономерности, затуманивающая суть дела. А в приведённом вами варианте вообще бессмысленная.

[AlexeySurgut]

Sergey K в сообщении #828522 писал(а):

1. Энергия не равна массе на квадрат скорости света., она эквивалентна массе на квадрат скорости света.
2. Посмотрите в школьном учебнике определение энергии.
3. Скажите, чем энергия (по определению) отличается от теплорода.
4. Задумайтесь над вашим вопросом еще раз.

Энергия - универсальная количественная мера различных форм движения материи.
Я так понял теплород отличается от энергии ровно на столько, что он невесом и менее универсален. Чтобы переместить энергию в пространстве надо затратить столько же энергии, как и эквивалентной (раз не равной) ей массе вещества. Т.е. зажали пружину в тиски, тиски с пружиной стали обладать большей массой, ровно на изменение потенциальной энергии тисков с пружиной, переместили затратив больше энергии.
Задаю себе вопрос опять, но пришел с чего и начал...

-- 19.02.2014, 19:17 --

Но меня очень заинтересовал ответ Munin`а. На ответ существует ли вещество - нет не существует, где про это можно почитать тогда, куда оно делось? Ведь считалось, что вещество и поле - форма материи. Теперь считается материя существует только в виде поля?

[Munin]

AlexeySurgut в сообщении #828519 писал(а):

Ну Эйнштейн, зачем уж так до ошибки в фамилии докапываться.

Затем, что если вы начали задумываться о каких-то там физических вещах, то почему бы и не написать эту фамилию без ошибки? Вы не представляете, сколько идиотов пишут эту фамилию с ошибкой (причём именно с такой), так что эта ошибка просто уже становится признаком идиота.

AlexeySurgut в сообщении #828519 писал(а):

А насчет формулы вы меня в тупик прямо ставите... Энергия покоя любого тела по этой формуле рассчитывается же.

Отлично сказано, вы прямо скакнули вверх в моих глазах. Но энергию покоя логично обозначить $E_0.$

Тут ситуация такая же, как и с правописанием фамилии Эйнштейна. Те, кто пишут эту формулу правильно - заслуживают подозрение в том, что они не идиоты. Чтобы хорошо разобраться, как правильно, читайте
Окунь Л. Б. Понятие массы (Масса, энергия, относительность). Методическая заметка. УФН 158 (3) 511–530 (1989)
http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/

AlexeySurgut в сообщении #828519 писал(а):

На счет черной дыры, по косвенным признакам (гравитационному полю) доказали ее существование, астрономы из Америки вроде. По крайней мере одну то точно нашли в центре нашей галактики.

Это не то, что я просил - не ссылка на научную статью. Ссылка на научную статью выглядит так:
Eisenhauer et al, The Astrophysical Journal, 628:246-259, 2005.
или так:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0210426

И самое главное, я просил не просто ссылку на чёрную дыру. Вы заявили что-то про размер с точку, то есть нулевой размер. Это совсем другое дело - обычные чёрные дыры ненулевых размеров (а чёрная дыра в центре нашей Галактики - по размерам больше Солнца в 9 раз).

AlexeySurgut в сообщении #828519 писал(а):

Меня точно учили значит неправильно может даже не тому, ни в школе, ни в универе...

Ну, про школу это неудивительно. А про универ странно. Обычно там учат кое-как, но правильно. Может, вы сами плохо учитесь?

AlexeySurgut в сообщении #828528 писал(а):

Но меня очень заинтересовал ответ Munin`а. На ответ существует ли вещество - нет не существует, где про это можно почитать тогда, куда оно делось?

Это был сарказм.

AlexeySurgut в сообщении #828528 писал(а):

Теперь считается материя существует только в виде поля?

Вообще-то да. На квантовом уровне все виды материи оказываются полями (квантовыми). Но на уровне классической физики по-прежнему удобно различать вещество (классическое) и поле (классическое).

-- 19.02.2014 19:10:42 --

Sergey K в сообщении #828522 писал(а):

1. Энергия не равна массе на квадрат скорости света., она эквивалентна массе на квадрат скорости света.

Вы зарапортовались. Ровно наоборот, не "эквивалентна" (что приводит к мистическим и прочим дурацким интерпретациям), а равна, буквально по формуле, как одна величина (число) другой величине.

Но, конечно, не любая энергия, а только энергия покоя. И только тогда, когда она вообще существует (то есть, для массивной частицы или массивной изолированной системы).

[Sergey K]

это был способ обратить человека к определению слова эквивалентность - любое отношение между двумя "вещами", при котором, при определенных условиях, можно одно заменять другим, при этом не изменяя существенно ситуацию - что бы выйти на

Цитата:

Но, конечно, не любая энергия, а только энергия покоя.

хотя, не удачно вышло.

AlexeySurgut собственно, главное отличие теплорода это то что он мыслился как реальный объект, флюид - не весомое вещество, типа газа. Он улетучивался, он запасался в дровах. Теплород способен существовать сам по себе. А энергия это мера такая, чего-то там, по вашему определению. И масса, как не странно тоже.

отсюда и следует, то что сообщил вам выше Munin, делая мне замечание.

[Munin]

Sergey K в сообщении #828557 писал(а):

это был способ обратить человека к определению слова эквивалентность - любое отношение между двумя "вещами", при котором, при определенных условиях, можно одно заменять другим, при этом не изменяя существенно ситуацию

что как раз вредно в данном случае.

Sergey K в сообщении #828557 писал(а):

AlexeySurgut собственно, главное отличие теплорода это то что он мыслился как реальный объект, флюид - не весомое вещество, типа газа.

А мне ответ

AlexeySurgut в сообщении #828528 писал(а):

Я так понял теплород отличается от энергии ровно на столько, что он невесом и менее универсален.

больше нравится. Да, по сути, обнаружили, что тепло не только может "перетекать" в веществе, но и возникать из механической работы (а потом и все другие взаимопревращения), и теплород на этом "закрыли" - хотя другие флюиды в тогдашней картине мира остались, дольше всех продержался светоносный эфир.

Sergey K в сообщении #828557 писал(а):

Теплород способен существовать сам по себе. А энергия это мера такая, чего-то там. И масса, как не странно тоже.

На уровне первокурсника - всё так и есть. Но на самом деле - вопрос тонкий. Не всегда ясно, где проводить границу между "просто число" и "существует само по себе". Вот, например, такой набор вам предметов для размышления:
- тензор электромагнитного поля;
- вектор электромагнитного потенциала;
- вектор электрического поля;
- среднее вакуумное значение какого-нибудь поля (например, Хиггса);
- вектор поля смещения, и тензор поля деформации в кристалле - играющие для фононов роль, аналогичную роли потенциала и поля для фотонов.

[AlexeySurgut]

Munin в сообщении #828537 писал(а):

Чтобы хорошо разобраться, как правильно, читайте
Окунь Л. Б. Понятие массы (Масса, энергия, относительность). Методическая заметка. УФН 158 (3) 511–530 (1989)
http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/

Спасибо за ссылку, пока очень доходчиво объясняет Окунь, не дочитал пока правда. Свой недочет понял. И уж в фамилии великого ученого не ошибусь, думаю, никогда.
Пока читал, осенило, возможно очевидной вещью на счет черной дыры. Математически размер ее стремится к точке, но реально для внешнего наблюдателя и ввиду дефекта размера из теории относительности, вещество, приближаясь к черной дыре будет заполнять всю поверхность горизонта событий, и бесконечно долго приближаться. Поэтому можно с уверенностью говорить, что для внешнего наблюдателя размер черной дыры - ее горизонт событий?

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

AlexeySurgut в сообщении #828578 писал(а):

осенило, возможно очевидной вещью на счет черной дыры. Математически размер ее стремится к точке, но реально для внешнего наблюдателя и ввиду дефекта размера из теории относительности, вещество, приближаясь к черной дыре будет заполнять всю поверхность горизонта событий, и бесконечно долго приближаться. Поэтому можно с уверенностью говорить, что для внешнего наблюдателя размер черной дыры - ее горизонт событий?

Вы сейчас скакнули в моих глазах тоже. Вне зависимости от верности процитированного (почти)

[AlexeySurgut]

А добивались от меня то, что материя имеет массу покоя, в то время, как "чистая энергия" - нет. Так?

[Munin]

AlexeySurgut в сообщении #828578 писал(а):

Пока читал, осенило, возможно очевидной вещью на счет черной дыры. Математически размер ее стремится к точке

НЕТ. Не знаю, откуда вы это взяли, но нет, нет и нет.

AlexeySurgut в сообщении #828578 писал(а):

Поэтому можно с уверенностью говорить, что для внешнего наблюдателя размер черной дыры - ее горизонт событий?

Это верно, и то, что картина для разных наблюдателей разная - тоже верно. Но подробней я пока чёрную дыру обсуждать с вами не буду. Просто знайте, что всё, что вы про неё прочитали в любых популярных изложениях - неправда. Чёрная дыра - довольно простая штука, но довольно специфическая: необходимо представлять себе пространство-время и знать некоторые базовые факты, чтобы познакомиться с понятием и устройством чёрной дыры. Это изложено в учебниках (не ниже некоторого уровня), но не в популярных книгах - часто даже авторы популярных книг толком не знают устройства чёрной дыры :-( Я видел правильные объяснения, что такое чёрная дыра, в популярных книгах только одного автора - Пенроуза. Но его популярные книги зачастую эксцентричны по другим причинам, и я их не рекомендую.

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #828583 писал(а):

Вы сейчас скакнули в моих глазах тоже.

А вверх или вниз? :-) Или, может быть, вбок?

-- 19.02.2014 21:29:03 --

AlexeySurgut в сообщении #828595 писал(а):

А добивались от меня то, что материя имеет массу покоя, в то время, как "чистая энергия" - нет. Так?

Нету никакой "чистой энергии". Материя бывает в виде частиц и полей. А энергия - это просто число, характеризующее частицы и поля. Говорить про "чистую энергию" - такая же бессмыслица, как воображать себе, что больной лежит на койке в больнице, а его температура пошла погулять на улицу.