Someone писал(а):
Не увиливайте. Если согласны, что наврали, - так и скажите. Если считаете, что правы - обосновывайте. Вы ведь из-за этого меня Бог знает в чём.
Все как раз наоборот. Это Вы начали и наговорили обо мне Бог знает что. Я Вам обещал ответить после конкретного обсуждения соответствующих вопросов в этой теме. И отвечу.
Someone писал(а):
Сомнения у Вашего Неофита может вызвать сам принцип независимости скорости света от движения наблюдателя и источника, поскольку он в определённой степени противоречит … обыденному опыту (то есть, тому, что называют "здравым смыслом")
… Если же принцип независимости скорости света от движения наблюдателя и источника принят - хотя бы в качестве гипотезы, то…
… Если, конечно, Ваш Неофит не такой же упёртый, как Вы…
Вы мастер все замусорить и грубить. Ведь ясно сказано, что Неофит свято воспринял постулат о постоянстве скорости света и, и видит сомнение насчет того, как Эйнштейн этим постулатом обходится в своем МЭ.
А Вы вместо прямого ответа на вопросы в предложенном диалоге Релятивиста и Неофита зачем-то рассказываете о повседневной жизни, о психологических проблемах и необходимости «опираться на результаты физических экспериментов, причём, отнюдь не мысленных». Да ведь с помощью мысленного опыта мы и хотим ясно объяснить Неофиту относительность одновременности. Кстати, не уверен, что Вы можете указать прямой опыт, в котором эта относительность одновременности подтверждена.
Someone писал(а):
Я в своё время (не помню, в восьмом или девятом классе) понял мгновенно. Только я читал не Бергмана, а, если не ошибаюсь, Гарднера
Да, иногда пишут Шуман, а иногда Шуберт.
Бергман ( Введение в теорию относительности - известная книга с предисловием Эйнштейна) описывает тот же МЭ, что Эйнштейн, но подробнее. Ладно, далее будем конкретно обсуждать МЭ, изложенный Эйнштейном в разделе 9 работы «О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение)». Смысл не в том, чтобы доказать справедливость СТО, а убедиться в том, что трудность понимания СТО существует (неофит не идиот, а может быть даже ценный для науки «адвокат дьявола»). Кстати у Неофита есть хороший прототип. В книге: Л.А. Калинин. Кардинальные ошибки Эйнштейна. УРСС, М.,2003 - высказаны такие же сомнения, на основании него автор считает, что этим он опроверг СТО на корню (и рецензент д.т.н. в Предисловии его поддерживает). Можно привести и другие примеры.
Изложу снова этот МЭ в форме диалога с Неофитом. Давайте обсуждать не меня, а этот диалог, чтобы понять, «общедоступно» ли Эйнштейн объяснил относительность одновременности. (см. ниже)
Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:Диалог релятивиста с НеофитомЗдесь: Эi – тесты релятивиста, пересказывающего или цитирующего Эйнштейна; Рi – собственные тексты релятивиста. Рi:... – то, что ждет Вашего комментария. В квадратных скобках мои замечания.
Э1: В поезд ударяют две молнии и оставляют свои следы на поезде и на полотне дороге. Обходчик находится в точке M посредине между местами A и B удара молний на земле. [Этим местам соответствуют на поезде следы в точках А' и B']. Молнии ударили одновременно в системе отсчета обходчика. Это также означает, что обходчик принял сигналы от них одновременно. В тот момент,
когда ударили молнии , если наблюдать с полотна дороги [а не в момент получения сигналов Обходчиком], наблюдатель [пассажир] в поезде оказался в точке M' посередине между отметками А' и B'. [Никакого указания на то, что сигналы к пассажиру придут тоже одновременно, у Эйнштейна нет]. Являются ли удары молний в А и B, одновременные относительно полотна дороги, также одновременными относительно поезда?
Н1 (не дожидаясь объяснения): Да, на мой взгляд, являются. Ведь не имеет значение, кто движется (постулат 1 СТО). Системы отсчета обходчика и пассажира идентичны. А ситуация совершенно идентична для поезда и пассажира. Тем самым, и для пассажира удары молний должны быть одновременными. Или я неправильно понимаю постулат относительности?
Р1:……..
Н2: Хорошо. Но у меня такой вопрос. Сигналы, исходящие из А' и B' в системе пассажира движутся с постоянной скоростью относительно поезда (постулат 2). Кроме того, точка M' находится посредине между точками А' и B'. Точка M' движется, но это ведь неважно, так как в системе пассажира скорость одинакова в обоих направлениях. Тем самым, эти сигналы из А' и B' придут одновременно к пассажиру. А это и означает одновременность молний для пассажира.
Э2: Да, «…в действительности он [пассажир] движется навстречу световому лучу, идущему из точки B', и в тоже время он движется по световому лучу идущему из точки А'. Следовательно, наблюдатель увидит световой луч В' ранее, чем луч от А'. Наблюдатели, пользующиеся поездом в качестве тела отсчета, должны, таким образом, прийти к выводу, что удар молнии в В' пришел ранее чем удар молнии в А'». [здесь в отличие от текста Эйнштейна использованы обозначения А' и В', в то время как Эйнштейн не использует разных обозначений для следов на поезде и на дороге в точках удара молний].
Р2: Здесь у Вас и у Эйнштейна есть противоречие. Описанная встреча произойдет тогда, когда поезд уже проедет часть пути. Поэтому получится, что сигналы молний встретятся, с одной стороны в точке М, а с другой – в точке М', которая уже сдвинута относительно М. Такого не должно быть, так как одно и то же событие (встреча сигналов) не может произойти в разных точках физического пространства. Встреча сигналов в поезде должна происходить в той же точке пространства, что и у Обходчика, т.е. в начальном положении точки М'.
Н3: Странно. От такого таинственного объекта, как постоянство скорости света все можно ожидать. Раньше никакого дополнительного условия подобного рода не выдвигалось. Можно ли его сформулировать как-то в общем виде, как некоторый принцип?
Но если допустить, что свет, имея таинственное свойство постоянства, как-то обеспечивает встречу сигналов у пассажира в точке против обходчика, то это ничего не меняет, так как у пассажира на руках тогда будут «реальные» данные:
- расстояние до двух меток, которые оставили молнии на вагоне, равны (он это сам измерил),
- сигналы пришли одновременно.
Условие одновременности выполнено, т.е. события одновременны. Пассажиру-экспериментатору ведь нет дела до обходчика, движения поезда и мыслей физиков. Но как все это увязать?
Я, например, для наглядности представлял себе постоянство скорости света так, как будто в каждой ИСО есть своя собственная среда распространения света, относительно которой с постоянной скоростью движутся световые сигналы. В этом случае указанное дополнительное условие не нужно. Почему так нельзя рассуждать? И коли нельзя, то можно ли представить какую-либо иную физическую модель для постулата 2.
Р3: Такое представление неверно именно потому, что не обеспечивает одновременность встречи сигналов у пассажира и у обходчика в одной точке пространства. Свет же движется в каждой ИСО с одной и той же скоростью в разных направлениях. СТО не эквивалентно увлечению эфира в каждой ИСО. Вот такой парадокс. Этот МЭ Эйнштейна неудачен. Есть другие более строгие МЭ. [Релятивист описывает МЭ, в котором пассажир в поезде оказался в точке M' поезда посреди А' и B' в момент прихода сигналов к обходчику, а не в момент удара молний].
Н4: Во этот МЭ я понял. Ну а зачем тогда Эйнштейн такой неподходящий МЭ взял? Не понимал, как общедоступно объяснить?
P4: ………
Теперь,
Someоne, пожалуйста, дайте тексты для Р с точками. Это всё мы объединим в один диалог и, возможно, облегчим жизнь неофитам и порой избавимся от ненужной критики СТО.
Добавлено спустя 44 минуты 14 секунд:+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Относительно эфирного подхода Ниже мои ответы на соображения, которые .
высказал Someone относительно эфирного подхода
ЭПТО – эфирный подход к специальной теории относительности.
ПЛ – преобразования Лоренца
Someone писал(а):
Ваш "путь" только морочит голову неопытным "Неофитам", поскольку вводит ненаблюдаемую сущность (называйте её хоть "эфир", хоть "абсолютная система отсчёта", хоть ещё как).
Вот и появились типичные слова релятивиста. Мы здесь ведь не голосуем за отмену СТО и не обсуждаем вопрос о издании учебника, а обсуждаем подход, который изложен в серии «Refera Relata». А сама ненаблюдаемость эфира, как Вам Rishi уже объяснял, в физике вещь нормальная. Да и далее Вы сами пишете, что СТО не отрицает эфир. Но для Неофита наблюдаемость – не главное. Для него важнее наглядность, чтобы не было объектов и свойств, которые нельзя представить (постоянство скорости света в СТО, например). А эфирный подход (ЭПТО) обеспечивает наглядность и физическую ясность.
Someone писал(а):
Если Ваша теория полностью воспроизводит СТО, то Ваша АСО (эфир) будет принципиально необнаружимой. Если СТО воспроизводится не полностью, тогда укажите способ обнаружения АСО
ЭПТО на базе декларированных постулатов и информационного соглашения имеет два уровня: узкий и широкий.
Широкий уровень не исключает положительный результат опыта типа Майкельсона-Морли, например, результат Миллера. Это объясняется тем, что в ЭПТО, как и в СТО, рассматриваются пассивные преобразования (явление фиксировано и рассматриваются его представление у разных наблюдателей) и активные преобразования (физический переход из одной ИСО в другую, физический поворот системы отсчета). По логике вывода в ЭПТО этим ПЛ можно приписать только смысл пассивных преобразований. Процедура вывода этих преобразований в СТО также отражает именно такой их смысл, а применимость их к активным преобразованиям дополнительно постулируется (как правило умалчивается). Так как в ЭПТО при выводе ПЛ никаких предположений относительно того, что будет происходить с длиной стержня при изменении его скорости или при повороте, не делается. Поэтому лоренцево сокращение приобретает смысл только как пассивное преобразование. А вопрос о ковариантности законов природы при активных преобразованиях остается открытым (так думал и В. Паули).
Узкий уровень основан на дополнительной гипотезе, что собственная длина стержня не зависит от его движения и положения в пространстве. При этом дополнении опыты с интерферометрами будут давать отрицательный результат.
В любом случае ЭПТО, в принципе, также не исключает обнаружение эфирного ветра опытами первого порядка. Такие положительные опыты есть, но они естественно не признаны.
Someone писал(а):
Кроме того, "Неофит" после обучения по Вашей методике будет совершенно уверен, что СТО никакого смысла как физическая теория не имеет, а является всего лишь результатом некоего соглашения.
Разве на этот счет тоже есть официальный запрет? Но Вы от страха переборщили. Во-первых в ЭПТО есть физические постулаты. Во-вторых, информационное соглашение замечательным образом логически стыкуется и приобретают ясный смысл высказывание на этот счет Эйнштейна, который скорее склонялся к точке зрения, что это необходимые соглашения, так как лучшего соглашения пока предложить нельзя, а какая-то процедура синхронизации часов и измерения расстояния нужна.
Someone писал(а):
Я пока внимательно не анализировал, но вижу, по меньшей мере, три постулата, поскольку Ваше "информационное соглашение" - это замаскированный постулат о независимости скорости света от движения источника и наблюдателя.
Это соглашения неотъемлемый базис ЭПТО, и его следствием является иллюзия постоянства скорости света в любой ИСО. Но в ЭПТО это явно соглашение, так как нельзя постулировать постоянную скорость относительно эфира и одновременно постулат о постоянстве скорости света как физический постулат. После того, как выводятся ПЛ, становится ясным ненаблюдаемость эфира на уровне контроля событий можно перейти к методу мышления в СТО, но при этом появляется меньшая парадоксальность и опасность логических ошибок.
Someone писал(а):
Вообще, мне кажется, что "эфиристы" не понимают отношения современной физики к идее эфира (АСО). Физика не отрицает возможность существования АСО, но никаких свидетельств в пользу существования АСО нет.
Насчет того, что не отрицает, сомнительно. Эфиру мешает постоянству скорости света, который неизбежно означает постулат 1 ЭПТО. Свидетельства есть, но пока не признаны. Я пока им лично тоже им не очень доверяю, за исключением, результатов Миллера. Но физики заняты поиском нарушения Лоренц-инвариантности (ЛИ). Различают два типа таких потенциально возможных нарушений: ЛИ-наблюдателя (ЛИН) – это примерно то, что я называю инвариантность при пассивных пассивными преобразованиями и ЛИ- частицы (ЛИЧ) – это что-то, похожее на то, что я называю инвариантность при активных преобразованиях. Есть новые физические концепции, в которых нарушается только ЛИЧ, а есть и такие, где не соблюдается и ЛИН. Похоже теория суперструн будет такой.
ЭПТО на широком уровне явно допускает нарушение ЛИЧ.
Таким образом, ЭПТО имеет определенные методологические преимущества