2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение06.06.2007, 23:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b писал(а):
Идем по ссылке :
Цитата:
Физический вакуум и космическая анти-гравитация

В наблюдаемой Вселенной доминирует вакуум; по плотности энергии он превосходит все `обычные' формы космической материи вместе взятые. Вакуум создает космическую анти-гравитацию, которая управляет динамикой космологического расширения в современную эпоху. В результате космологическое расширение ускоряется, а 4-мерное пространство-время мира становится тем временем статическим. ...

Здесь подчеркнуты основные утверждения статьи, по которым сделаны замечания в данной теме. Не может этот "вакуум" доминировать по плотности. Поэтому не может быть статической асимптотики. И "антигравитации" пока нет. Вот что следует из приведенных результатов.

То, что мир, который начинает расширяться с ускорением (если это не местный артефакт), должен перейти в статический неограниченный (открытый) мир, автор статьи как-то обосновывает в разделе 5. ...


Ввиду ускоренного расширения Вселенной всё вещество со временем разлетится на "бесконечно большие" расстояния, когда у нас от одной частицы до другой будут, мягко выражаясь, миллиарды световых лет. А вакуум останется. И получится статический мир де Ситтера. Подробно это можно прочитать в старой литературе по ОТО:

Р.Толмен. Относительность, термодинамика и космология. "Наука", Москва, 1974.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 08:12 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone
Цитата:
Цитата:
pc20b писал(а):
Не может этот "вакуум" доминировать по плотности. Поэтому не может быть статической асимптотики. И "антигравитации" пока нет.

Ввиду ускоренного расширения Вселенной всё вещество со временем разлетится на "бесконечно большие" расстояния, когда у нас от одной частицы до другой будут, мягко выражаясь, миллиарды световых лет. А вакуум останется. И получится статический мир де Ситтера.


- И останутся на земле свободные кони и люди ...
- Слушай, дорогой, зачем люди, пусть будут одни кони?
- Убейте его, он провокатор.

((с) - советский к.ф. "Камо")

Вы рисуете безрадостную картину. Так и хочется стакан принять. Только, почему-то при этом забывают добавить, что этот "вакуум" вовсе не вакуум, он порождается "космологическим членом" $\Lambda = const$ в уравнениях ОТО и ему соответствует материя, обладающая патологическими свойствами : либо отрицательной плотностью энергии, либо отрицательным давлением. В последнем, скажем, случае, чтобы наши астрофизики и философы наслаждались видением "вечной бесконечной неизменной вселенной", всюду одинаковой и изотропной, КТО-ТО должен пахать в поте лица вне этого мира (находясь в шестимерном как минимум пространстве, в которое погружена пятимерная псевдосфера, изоморфная миру де Ситтера), создавая направленное внутрь давление (чтобы удерживать в неизменности этот замечательный своей "пустотой" мир), да ещё и ультрарелятивистское, равное по величине плотности энергии "вакуума". Вы бы согласились на такую непыльную работёнку?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 11:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b писал(а):
Вы рисуете безрадостную картину.


Вы рассчитываете лично дожить до тех времён?

pc20b писал(а):
Так и хочется стакан принять.


Примите. Может быть, отвлечётесь от своей "науки".

pc20b писал(а):
...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 11:56 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone
Цитата:
Вы рассчитываете лично дожить до тех времён?

А что, если не доживём, то на этот "вечный бесконечный неизменный" мир можно спихивать интерпретацию наблюдений астрофизиков? И потом комиссия нас не спросит?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.06.2007, 08:52 
Заблокирован


26/03/07

2412
Ну, а если серьёзно, ведь получается, что Эйнштейн не зря лямбду игнорировал : пока мало того, что она реализуется экзотично, она ещё вроде бы, как показывают данные результаты, не может решить эту задачу объяснения эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.06.2007, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b писал(а):
Ну, а если серьёзно, ведь получается, что Эйнштейн не зря лямбду игнорировал


Введение лямбда-члена не следует из логики ОТО. Он понадобился Эйнштейну для того, чтобы получить статическую модель Вселенной, поскольку в то время считалось, что Вселенная со временем не изменяется. Когда выяснилось, что реальная Вселенная вовсе не статическая, Эйнштейн назвал введение лямбда-члена ошибкой. Именно потому, что из логики теории введение этого члена никак не следует, введён он был специально для получения одного единственного результата, который оказался противоречащим наблюдениям, и никаких наблюдений, из которых следовала бы необходимость введения такого члена, тоже не было.

pc20b писал(а):
пока мало того, что она реализуется экзотично, она ещё вроде бы, как показывают данные результаты, не может решить эту задачу объяснения эксперимента.


Пока решает. Соответствующие решения известны лет эдак восемьдесят - восемьдесят пять.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.06.2007, 09:50 
Заблокирован


26/03/07

2412
Нет, не решает. Как следует из приведенного решения с лямбда-членом, нужного превалирования плотности энергии этого так (некорректно) называемого "космического вакуума" над "обычной" материей (без патологий), нужного, чтобы так объяснить "расширение с ускорением", достичь в геометрии на поле действительных чисел не удается. Извините, но, очевидно, придется взглянуть на это решение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 10:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b писал(а):
Извините, но, очевидно, придется взглянуть на это решение.


Я Вам для того и ссылку на книгу дал.

Р.Толмен. Относительность, термодинамика и космология. "Наука", Москва, 1974.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.06.2007, 09:25 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone
Цитата:
Введение лямбда-члена не следует из логики ОТО. Он понадобился Эйнштейну для того, чтобы получить статическую модель Вселенной, поскольку в то время считалось, что Вселенная со временем не изменяется.

Чуть-чуть не так. С лямбда-членом консервативный тензор Эйнштейна $$G_{\mu \nu }=R_{\mu \nu }-\frac 12g_{\mu \nu }R+g_{\mu \nu }\Lambda $$, бездивергенциальный по определению, приобретает максимально общий вид, что необходимо, чтобы ОТО была законченной теорией.

Вы правильно говорите, что статическая вселенная - это анахронизм, "в то время так считалось". Но и ныне находятся любители такой "идиллии"... Так что интересно, зачем же к ней возвращаться. Что, нельзя по-другому, подумав, проинтерпретировать наблюдения астрофизиков, которые традиционно в ОТО ни бум-бум? (шутка).
Цитата:
Я Вам для того и ссылку на книгу дал.

Всё же там, очевидно, нет того решения, которое было приведено выше. Т.к. в УФН утверждается, что в асимптотике плотность энергии "космического вакуума" пересилит плотность энергии обычной материи и мир станет статическим с постоянной кривизной, вот мы и привели решение, содержащее и то, и другое. Но из него следует, что такая ситуация в действительных числах недостижима. В обосновании же астрофизиков приводится ссылка на "вакуумное" решение де Ситтера. А этого недостаточно. Мы привели решение в другой форме, из которого всё видно непосредственно. Вот что надо обдумать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b писал(а):
Чуть-чуть не так. С лямбда-членом консервативный тензор Эйнштейна $$G_{\mu \nu }=R_{\mu \nu }-\frac 12g_{\mu \nu }R+g_{\mu \nu }\Lambda $$, бездивергенциальный по определению, приобретает максимально общий вид, что необходимо, чтобы ОТО была законченной теорией.


Будем считать это Вашим личным мнением.

pc20b писал(а):
Вы правильно говорите, что статическая вселенная - это анахронизм, "в то время так считалось". Но и ныне находятся любители такой "идиллии"... Так что интересно, зачем же к ней возвращаться.


И кто же возвращается к статической Вселенной? Назовите имена.

pc20b писал(а):
Что, нельзя по-другому, подумав, проинтерпретировать наблюдения астрофизиков, которые традиционно в ОТО ни бум-бум? (шутка).


Это Вы в ОТО ни бум-бум. Уважающий себя астрофизик обязан разбираться в ОТО.

pc20b писал(а):
Цитата:
Я Вам для того и ссылку на книгу дал.

Всё же там, очевидно, нет того решения, которое было приведено выше.


Разумеется, Вашего "решения" там нет. Толмен в ОТО и в космологии, в отличие от Вас, разбирается, и такую чушь написать не может. Вы бы книгу-то почитали всё-таки. Там и статические решения с космологической постоянной есть, и нестатические, в том числе - и бесконечно расширяющиеся, в которых по мере расширения плотность всех видов материи стремится к нулю, а космологическая постоянная, которую можно интерпретировать как плотность энергии вакуума, так постоянной и остаётся (и, соответственно, с некоторого момента начинает преобладать над всем). Или уже пробовали и ничего не поняли? Кстати, у Вас нестандартный знак космологической постоянной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 15:48 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone
Цитата:
И кто же возвращается к статической Вселенной? Назовите имена.

Возвращаемся к тем, кто возвращается :
Цитата:
Цитата:
Someone
Цитата:
Кто говорил о "статике"? Откуда Вы её взяли? Никакой "статики" в природе не наблюдается.

Как это кто? Вы, конечно. Рады видеть Вас в новой теме. Конечно, не совсем Вы :
Цитата:
Someone
Цитата:
Почему всегда притягивает? Не всегда. Если пространство заполнено средой с отрицательным давлением, то притяжение вполне может превратиться в отталкивание. Да и вакуум, по современным данным, имеет отрицательное давление (эффект Казимира), так что он создаёт гравитационное отталкивание, которое проявляется на очень больших (космологических) расстояниях. Возможно, именно по этой причине Вселенная расширяется ускоренно, а не замедленно.

http://www.astronet.ru/db/msg/1174484

Идем по ссылке :
Цитата:
Физический вакуум и космическая анти-гравитация

В наблюдаемой Вселенной доминирует вакуум; по плотности энергии он превосходит все `обычные' формы космической материи вместе взятые. Вакуум создает космическую анти-гравитацию, которая управляет динамикой космологического расширения в современную эпоху. В результате космологическое расширение ускоряется, а 4-мерное пространство-время мира становится тем временем статическим. На это определенно указывают недавние наблюдательные исследования далеких вспышек сверхновых звезд. Открытие космического вакуума влечет за собой коренной пересмотр устоявшихся представлений о современном состоянии Вселенной.

Здесь подчеркнуты основные утверждения статьи, по которым сделаны замечания в данной теме. Не может этот "вакуум" доминировать по плотности. Поэтому не может быть статической асимптотики. И "антигравитации" пока нет. Вот что следует из приведенных результатов.

То, что мир, который начинает расширяться с ускорением (если это не местный артефакт), должен перейти в статический неограниченный (открытый) мир, автор статьи как-то обосновывает в разделе 5. Статический мир (http://www.astronet.ru/db/msg/1174484/node6.html)
В конце вывод :
Цитата:
переход в расширяющейся Вселенной от стадии преобладания обычного вещества к стадии преобладания вакуума означает постепенное исчезновение динамики в четырехмерном пространстве-времени. Пространственно-временой каркас мира, можно сказать, застывает, он перестает изменяться со временем и оказывается в результате зафиксированным навечно.

Цитата:
Цитата:
pc20b писал(а):
Что, нельзя по-другому, подумав, проинтерпретировать наблюдения астрофизиков, которые традиционно в ОТО ни бум-бум? (шутка).

Это Вы в ОТО ни бум-бум. Уважающий себя астрофизик обязан разбираться в ОТО.

Что да то да. Но то, что у астрофизиков есть бзики, метафорически заметили не мы, а Ландау :
Цитата:
Но всё же, как самокритично отмечено в обзоре (УФН, т.171, №11, 2001) еще Ландау заметил, что “космология часто ошибается, но никогда не сомневается”.

Цитата:
Кстати, у Вас нестандартный знак космологической постоянной.

Да нет, обычный (Р.Толмен. Относительность, термодинамика и космология. М., Наука, 1974, с.196) :

$$R_{\mu \nu }-\frac 12g_{\mu \nu }R+g_{\mu \nu }\Lambda=-\kappa T_{\mu \nu }$$.

(У Толмана лишь знак при тензоре энергии-импульса отрицательный, т.е. сигнатура (-+++). Но это ничего не меняет : у поля лямбда-члена либо плотность энергии отрицательна, либо равное её по величине давление отрицательно, в зависимости от знака лямбда.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
Цитата:
переход в расширяющейся Вселенной от стадии преобладания обычного вещества к стадии преобладания вакуума означает постепенное исчезновение динамики в четырехмерном пространстве-времени. Пространственно-временой каркас мира, можно сказать, застывает, он перестает изменяться со временем и оказывается в результате зафиксированным навечно.


Здесь ясно сказано: "в расширяющейся Вселенной". Никакой статической Вселенной здесь нет. А "застывание" "пространственно-временного каркаса" - более чем отдалённая перспектива (асимптотически, при $t\to+\infty$).

pc20b писал(а):
(У Толмана лишь знак при тензоре энергии-импульса отрицательный, т.е. сигнатура (-+++). Но это ничего не меняет : у поля лямбда-члена либо плотность энергии отрицательна, либо равное её по величине давление отрицательно, в зависимости от знака лямбда.)


Нет, у него тензор энергии-импульса обычный. У него тензор Эйнштейна иначе определяется, чем у Ландау и Лифшица (с противоположным знаком получается). Вообще, в разной литературе (даже одних и тех же авторов) знаки метрического тензора, тензора Римана и тензора Эйнштейна могут быть различными, причём, встречаются, по-моему, все восемь возможных комбинаций. Так что тут надо всегда внимательно проверять определения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 11:16 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone
Цитата:
А "застывание" "пространственно-временного каркаса" - более чем отдалённая перспектива (асимптотически, при $t\to+\infty$).

А мы как раз эту асимптотику и смотрим - реализуется ли она и при каких условиях. Пока вывод отрицательный : превалирование "космического вакуума" над "хорошей" материей невозможно. Сам этот вакуум - не вакуум, а вырожденная материя либо с отрицательной плотностью энергии, либо с отрицательным давлением. Т.е. патологична. Последнее предполагает наличие "извне", извините, нечистой силы, которая бы давила на этот ультрагаз извне. Вы хотите жить в таком "прессе"?
Цитата:
знаки метрического тензора, тензора Римана и тензора Эйнштейна могут быть различными,

А в данном случае это не имеет значения : как уже отмечено выше, при любом знаке у $\Lambda $, ввиду того, что ему соответствует эквивалентный тензор энергии-импульса $$T_{\mu }^{\nu }=diag \frac {1}{\kappa }(-\Lambda, -\Lambda,-\Lambda,-\Lambda )$$, всегда или плотность энергии этой материи, или её давление будет отрицательно, что не очень.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b писал(а):
Someone
Цитата:
А "застывание" "пространственно-временного каркаса" - более чем отдалённая перспектива (асимптотически, при $t\to+\infty$).

А мы как раз эту асимптотику и смотрим - реализуется ли она и при каких условиях.


Я же Вам объяснял: глупости Вы написали. И указал книгу, в которой есть правильные решения. Из которых всё видно, если понимать, что там написано.

pc20b писал(а):
Цитата:
знаки метрического тензора, тензора Римана и тензора Эйнштейна могут быть различными,

А в данном случае это не имеет значения : как уже отмечено выше, при любом знаке у $\Lambda $, ввиду того, что ему соответствует эквивалентный тензор энергии-импульса $$T_{\mu }^{\nu }=diag \frac {1}{\kappa }(-\Lambda, -\Lambda,-\Lambda,-\Lambda )$$, всегда или плотность энергии этой материи, или её давление будет отрицательно, что не очень.


Что это Вы мне второй раз уже правило знаков пытаетесь объяснять? Подозреваете, что я его не знаю? Я просто заметил, что у Вас нестандартный знак космологической постоянной. Это не требовало Вашей реакции вообще. А здесь я объяснил, почему у Ландавшица и Толмена в уравнениях ОТО разные знаки при тензоре энергии-импульса и космологической постоянной.

А что касается "патологичности" отрицательного давления вакуума, так оно (отрицательное давление) подтверждается измерениями.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 17:25 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone
Цитата:
А что касается "патологичности" отрицательного давления вакуума, так оно (отрицательное давление) подтверждается измерениями.

Может, поясните, почему Вы "это" считаете "вакуумом"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group