Вавилонская башня 2.0

[Sender]

Если строить не на полюсе, а на экваторе, то здание будет тянуться вверх центробежной силой, причём тем сильнее, чем больше высота. Правда, чтобы получить сколь-нибудь заметный эффект, надо построить довольно высокую башню.

Кстати, нашёл тут в интернете, что некий William Baker, проектировавший небоскрёб Бурдж-Халифа, утверждает, что

Цитата:

You could conceivably go higher than the highest mountain, as long as you kept spreading a wider and wider base

Т.е. увеличение площади основания всё-таки играет роль в увеличении максимальной высоты здания.

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #798690 писал(а):

Согласен, но есть один случай, когда такое поведение допустимо и даже желательно. :)

Эта ситуация называется "мозговой штурм".

Начать с того, что мозговой штурм устраивают не часто и по определённым поводам, да и зовут на него не кого попало :-)

Denis Russkih в сообщении #798690 писал(а):

Вот это идеальный формат для меня. Мне проще высказать десять новых идей, чем как следует обдумать хотя бы одну. :)

Это не "идеальный формат", а банальная леность и расхлябанность, доведённая до крайности, помноженная на незнакомство с ценностью идей. Тем же мозговым штурмом - занимаются люди с огромным опытом доведения идей до ума, а то и до реализации.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #798732 писал(а):

Начать с того, что мозговой штурм устраивают не часто и по определённым поводам, да и зовут на него не кого попало

Да ладно? Кто угодно может устроить мозговой штурм. Конечно, если в голове мозгов мало, то и штурм получится слабенький, но всё-таки. :)

Munin в сообщении #798732 писал(а):

Это не "идеальный формат", а банальная леность и расхлябанность, доведённая до крайности, помноженная на незнакомство с ценностью идей.

Всё так, всё так. Но что поделать, не всем же быть интеллектуальными титанами. :) А пофантазировать хочется многим.

Munin в сообщении #798732 писал(а):

Тем же мозговым штурмом - занимаются люди с огромным опытом доведения идей до ума, а то и до реализации.

По-моему, мы с Вами вкладываем разный смысл в понятие "мозговой штурм". :) Вы говорите о каких-то серьёзных штурмах, когда уже выделены средства, собрана команда специалистов, и стоит конкретная задача построить башню до небес.

Но даже ослу понятно, что никто не побежит реализовывать идеи, которые я здесь выскажу. Будь они по-своему интересны или ужасно плохи — до них в любом случае никому нет дела. Всё более-менее умное, что я скажу, будет забыто уже через пару дней. Дикие глупости могут помниться чуть дольше, но тоже будут забыты. Всё это канет в Лету, бесследно. Осядет на дно в архивах форума, которые никто никогда не перечитывает.

Так с какой стати мне чувствовать хоть какую-то ответственность за мысли, которые я здесь высказываю? :)

Это не риторический вопрос, мне действительно интересно.

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #798761 писал(а):

Кто угодно может устроить мозговой штурм.

Если для себя поразвлекаться - это да. Я-то говорил о случаях, когда его устраивают для решения реальных проблем. И кстати, мозговой штурм - всегда занятие коллективное. В одиночку им не занимаются, это тоже звоночек. Идеи там генерятся от того, что люди слышат чужие идеи.

Denis Russkih в сообщении #798761 писал(а):

А пофантазировать хочется многим.

Просто не надо это называть таким красивым словом, как мозговой штурм.

Denis Russkih в сообщении #798761 писал(а):

Так с какой стати мне чувствовать хоть какую-то ответственность за мысли, которые я здесь высказываю? :)

Это не риторический вопрос, мне действительно интересно.

Если вы не намерены чувствовать ответственности - в вашем распоряжении раздел "Свободный полёт". А это - всё-таки тематический раздел, "Физика".

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #798775 писал(а):

И кстати, мозговой штурм - всегда занятие коллективное.

Так я не против, пусть и другие присоединяются. :) Будем бредить вместе.

Munin в сообщении #798775 писал(а):

Если вы не намерены чувствовать ответственности - в вашем распоряжении раздел "Свободный полёт". А это - всё-таки тематический раздел, "Физика".

Вот тут Вы абсолютно правы, а я — сглупил. Действительно, я поместил тему совсем не там, где следовало.

Буду очень признателен, если модераторы переместят тему в "Свободный полёт", а пока прекращаю нести пургу. В физическом разделе это действительно не к месту.

(Меня расслабили другие бредовые темы, которые я здесь видел. Показалось, что моя точно не будет хуже. Но ориентироваться надо на лучшие, а не на худшие образцы.)

[Батороев]

Denis Russkih в сообщении #797069 писал(а):

Вода, которая на глубине 3 км давит с огромной силой

Давление воды на данной глубине - примерно 300 атм., в пушке - в 10 раз больше. У Ж. Верна баще!

[Parkhomuk]

Sender в сообщении #798147 писал(а):

Хм, представьте себе каркасную конструкцию в виде правильного тетраэдра, рёбра которого представляют собой тонкие балки. Пусть его основание горизонтально, а вершины основания опираются на верхние вершины трёх нижележащих тетраэдров. Тогда нагрузка, создаваемая верхним тетраэдром, вполне себе равномерно распределится между тремя нижележащими, верно? Пусть теперь каждая вершина основания каждого из нижележащих тетраэдров покоится на вершине своего тетраэдра, лежащего ещё этажом ниже, и т.д.(будем считать, что все рёбра достаточно тонкие, чтобы проблем с размещением не возникало).

Возьмем произвольную горизонтальную плоскость и рассечем ей Вашу тетраэдурную конструкцию. Отметим на ней все точки пересечения с ребрами конструкции. Взглянем на все это сверху и увидим что этих точек посередине густо, а по краям пусто. Каждой такой точке сопоставлена равная сила. Выберем на плоскости достаточно малую площадку, а теперь подвигаем ее от края (где пусто) к центру (где густо)..., в общем Вы понимаете, что я клоню к введению понятия напряжения для сплошного материала, которое различно в пределах одного сечения и достигает максимума в центре.

[Sender]

Да, разумеется, напряжение будет возрастать к центру, но в то же время пространство ближе к центру будет в меньшей степени заполнено воздухом, соответственно, в большей степени - веществом конструкции, т.е. в центре этот "композитный материал" будет плотнее и прочнее. Предел увеличения высоты конструкции вниз от вершины будет достигнут, когда плотность "композитного материала" в центре основания достигнет плотности вещества конструкции.

[Munin]

Sender в сообщении #800080 писал(а):

в то же время пространство ближе к центру будет в меньшей степени заполнено воздухом,

Вы, похоже, не понимаете, что такое экспоненциальный рост. Уже через несколько сотен метров придётся заполнять пространство не воздухом, а металлом целиком. Без просветов.

[Sender]

Munin в сообщении #800090 писал(а):

Вы, похоже, не понимаете, что такое экспоненциальный рост.

Да, да, конструкция никуда не годится, все уже давно это поняли. Вопрос изначально был в другом: имеет ли точка зрения

Цитата:

You could conceivably go higher than the highest mountain, as long as you kept spreading a wider and wider base

право на существование? Или максимальная высота здания в однородном поле тяжести, которое мы возводим из материала с заданными характеристиками, ни при каких обстоятельствах не может превзойти максимальной высоты однородного цилиндрического вертикального столба, выполненного из этого материала.

[Munin]

Sender в сообщении #800118 писал(а):

Вопрос изначально был в другом: имеет ли точка зрения

Цитата:

You could conceivably go higher than the highest mountain, as long as you kept spreading a wider and wider base

право на существование?

Нет, не имеет, и вам же объяснили, почему. Пористая гора ("Виспа" :-) ) ничем не прочнее сплошной горы.

Sender в сообщении #800118 писал(а):

Или максимальная высота здания в однородном поле тяжести, которое мы возводим из материала с заданными характеристиками, ни при каких обстоятельствах не может превзойти максимальной высоты однородного цилиндрического вертикального столба, выполненного из этого материала.

Разумеется, не такого столба. Существуют более рациональные конструкции, используемые при возведении труб, башен, градирен - экспоненциально растущая книзу толщина стенок. Но это даёт выигрыш, только пока стенки сравнительно невелики по сравнению с высотой. А для экспоненты это быстро заканчивается.

[Sender]

Munin в сообщении #800146 писал(а):

Нет, не имеет, и вам же объяснили, почему.

Всё же не забывайте, что это мнение высказано человеком, спроектировавшим высочайший небоскрёб в мире, вряд ли его можно заподозрить в столь вопиющем невежестве.

Munin в сообщении #800146 писал(а):

Пористая гора ("Виспа" ) ничем не прочнее сплошной горы.

Она не прочнее, она легче. Неужели нельзя сделать гору чуть выше, сделав верхушку чуть легче, хотя бы и в ущерб прочности?

-- Пт дек 13, 2013 12:20:30 --

Впрочем, изначально я тоже выступал за экспоненциальную гору, но DimaM заявил, что она не может быть выше такого столба из-за неравномерности распределения нагрузки по площади горизонтального сечения конструкции.

[Munin]

Sender в сообщении #800183 писал(а):

Она не прочнее, она легче.

Вес стержней всё равно придётся нести другим стержням. Так что выигрыша не будет.

Sender в сообщении #800183 писал(а):

Неужели нельзя сделать гору чуть выше, сделав верхушку чуть легче

Разве что очень чуть-чуть. На несколько характерных высот развития экспоненты. А она - не выше максимальной высоты столба, трубы, башни, из заданного материала.

[DimaM]

Sender в сообщении #798695 писал(а):

Кстати, нашёл тут в интернете, что некий William Baker, проектировавший небоскрёб Бурдж-Халифа, утверждает, что

Цитата:
You could conceivably go higher than the highest mountain, as long as you kept spreading a wider and wider base

Т.е. увеличение площади основания всё-таки играет роль в увеличении максимальной высоты здания.

А это William Baker какие-то расчеты в подтверджение своего утверждения показывает?

-- 13.12.2013, 16:54 --

Sender в сообщении #800183 писал(а):

Впрочем, изначально я тоже выступал за экспоненциальную гору, но DimaM заявил, что она не может быть выше такого столба из-за неравномерности распределения нагрузки по площади горизонтального сечения конструкции.

Помнится, я заявил несколько другое.

[Sender]

DimaM в сообщении #800217 писал(а):

Помнится, я заявил несколько другое.

Простите, я, видимо, неверно интерпретировал ваши слова:

DimaM в сообщении #798084 писал(а):

Вроде как, если смотреть по центру, напряжение $\sigma_{zz}$ зависит только от высоты, $\partial\sigma_{zz}/\partial z=-\rho g$.

Тогда позвольте задать уточняющий вопрос: может ли максимальная высота здания в однородном поле тяжести, которое мы возводим из материала с заданными характеристиками, при каких-либо обстоятельствах превзойти максимальную высоту однородного цилиндрического вертикального столба, выполненного из этого материала?