2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #780294 писал(а):
СТО в угоду удовлетворения своим числовым постулатам предлагает совершенно антифизичное действие - переразметить пространство, то есть отказаться от старой метрологии и заменить ее на новую. Маскирует этот факт то, что "процедура создания новых мерок остается неизменной".
Но "неизменная процедура создания новых мерок" и "неизменные мерки" - это совсем не одно и то же.

Здесь вы глубоко заблуждаетесь. СТО не отказывается от старой метрологии, а только глубже вскрывает её суть. Можно оставить "неизменные мерки" - взять те же самые часы на самолёт, использовать те же самые линейки - и они поведут себя именно так, как описывает СТО. Надо только внимательней следить, что понимается под измерением, например, длины движущегося тела, или времени одного "тика" движущихся часов.

-- 26.10.2013 16:28:56 --

Tcaplin в сообщении #780316 писал(а):
До сих пор никто не пытался проводить опыты с точки зрения "другой стороны" - наблюдателя, летящего с субсветовой скоростью.

Пытались, и успешно это проделали. Эксперимент Хафеле-Китинга, например, или система GPS. Там скорости очень небольшие, и эффекты слабые, но точными приборами заметные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 15:45 


13/01/11
66
Tcaplin в сообщении #780212 писал(а):
"Поймать" СТО на каком нибудь внутреннем противоречии не удасться - это многие пытались.
А вот понять, какой ценой эта теория сохраняет чисто формальную логичность, поможет числовой конкретный пример.
Рассмотрим наиболее простой вариант путешествия одного из близнецов, когда на Земле прошло 8 лет, а путешественик вернулся постаревшим на 4 года.
.........
То есть за 2 года обратного пути на Земле прошел 1 год - опять все симметрично!
Слава формализму СТО!


Цитата:
( Munin ) Вот только это не формализм, а реальность.

_________________
В трауре по РАН.


Нда. Все-таки похоже, что чтобы “понимать СТО” не следует выходить из состояния 3-х лет.

To: Tcaplin

СТО очевидно внутренне противоречива логически и потому снять противоречия невозможно ничем, в т.ч. с “использованием формализма”. Противоречие следует немедленно из постулата СТО про эквивалентность любых ИСО

– если есть хотя бы пара ИСО движущихся относительно друг друга, то наблюдатели в каждой из них должны – в соответствии с постулатом – одновременно думать, что часы другого идут медленнее. Что есть очевидный логический нонсенс.

Т.н. “парадокс близнецов” – это лишь один из вариантов проявления данного противоречия; другие проще и нагляднее
- как только (так короче писать. Пусть Пятачок далее домосед, Винни-пух - путешественник) Винни-пух увидел, что вокзал поехал, он должен думать, что Пятачок становится моложе и моложе, хотя на самом деле (в оригинальной постановке задачи) все наоборот;
- Если после набора скорости Винни-пух направит одни часы против движения, а другие – вдоль, он обязан думать, если истинный последователь СТО (ИПСТО), что каждые из часов идут медленнее, хотя в реальности это очевидно не так; пр. – здесь можно рассматривать много вариантов, но хватит и двух выше, однако. Конечно если человек способен думать логически и объективно. Как показывает практика, однако, последнее к ИПСТО часто неприменимо.

Впрочем рассмотрим и Ваш вариант “применения формализма” – когда Вы решаете ПБ путем “формализации” явно абсурдного посыла (существует с 1968 г. и вошел даже в учебники, не говоря уже про околонаучную публицистику) что “линии (плоскости, конусы) одновременности ” в одной ИСО реально (!!! – но, например, участник Munin до сих пор так думает – см. выше) “управляют временем” в другой ИСО. Абсурд вполне очевидный, однако. Во-первых – почему-то в способе линии одновременности действуют только на Пятачка, хотя должны действовать во всей Вселенной, при этом –при повороте Винни-пуха за пару месяцев поворота должно постареть (пусть планета назначения Винни-пух на расстоянии 10 св. лет) практически на 20 лет на Земле все. На расстоянии до десятка млн. св. лет Винни-пух свими линиями одновременности взорвет с десяток сверхновых, т.п.

Выглядит не совсем правдоподобно, однако, но для ИПСТО можно вариант чуть расширить – рассмотреть случай, когда Винни-пух после разгона до крейсерской околосветовой недалеко от планеты решает на планету вернуться. При этом линии одновременности должны сработать обратно и на Земле воскресит тех, кто за 20 лет помер, родить обратно тех, кто родился, взорвать обратно сверхновые и и т.п.

В общем то хватит, однако, хотя можно было бы еще вспомнить, что при указанном способе линии одновременности управляют временем мгновенно, хотя в СТО постулируется конечность скорости передачи взаимодействий (а вот это – реальности соответствует), что ИПСТО – разработчиков способа как-то должно было бы притормозить. Но не случилось, более того, уже 45 лет все ИПСТО вполне искренне думают, что с противоречиями в СТО проблем нет…
Больше – см. http://arxiv.org/abs/1110.0003

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 16:54 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Интересно как с такой пирожнёй можно влезть в архив. Человек даже не понимает, что логических противоречий там нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 17:41 


30/01/06
218
СПб
Dzen:
Цитата:
Все-таки похоже, что чтобы “понимать СТО” не следует выходить из состояния 3-х лет.

Поскольку, по-видимому, Вы уже вышли из этого возраста, попробую разъяснить
Цитата:
если есть хотя бы пара ИСО движущихся относительно друг друга, то наблюдатели в каждой из них должны – в соответствии с постулатом – одновременно думать, что часы другого идут медленнее. Что есть очевидный логический нонсенс.

Вы невнимательны. Я в своем числовом примере в конкретных числах показал, каким образом оба брата считают, что в другой ИСО прошло в два раза меньше лет.
Здесь используется то обстоятельство, что операция установки часов имеет две степени свободы - предустановка нуля и выбор масштаба времени. Перемещая "предустановку нуля - синхронизацию по признаку одновременности", чисто формально можно получать именно те числа, которые требует данный математический формализм.
Если Вы с другом смотрите через большую уменьшающую линзу друг на друга - то каждый видит другого уменьшенным. Вас же это не смущает своей "нелогичностью". По крайней мере детей старше 3 лет не смущает...
Цитата:
Пусть Пятачок далее домосед, Винни-пух - путешественник) Винни-пух увидел, что вокзал поехал, он должен думать, что Пятачок становится моложе и моложе, хотя на самом деле (в оригинальной постановке задачи) все наоборот

Похоже, что Вам все-таки еще нет 3-х...
В приведенном мной примере путешественик, прилетев через 2 года полета в точку разворота, увидит на местных часах цифру 4. Но по разметке его движущейся ИСО должен считать, что на Земле "сейчас" - всего один год.
И землянин, наблюдающий за пролетающими мимо него часами со скоростью его брата (в синхронизации ИСО брата), в момент времени "1год" по своим часам увидит на летящих часах цифру 2. Другое дело, что он в этот момент будет уверен, что брат "сейчас" еще не долетел. Но взгляд на одновременность (сейчас) у них разный.
Пожалуй, продолжать не стоит...

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 18:25 


13/01/11
66
Tcaplin в сообщении #780486 писал(а):
Dzen:
Цитата:
Все-таки похоже, что чтобы “понимать СТО” не следует выходить из состояния 3-х лет.

Поскольку, по-видимому, Вы уже вышли из этого возраста, попробую разъяснить
Цитата:
если есть хотя бы пара ИСО движущихся относительно друг друга, то наблюдатели в каждой из них должны – в соответствии с постулатом – одновременно думать, что часы другого идут медленнее. Что есть очевидный логический нонсенс.

Вы невнимательны. Я в своем числовом примере в конкретных числах показал, каким образом оба брата считают, что в другой ИСО прошло в два раза меньше лет.
Здесь используется то обстоятельство, что операция установки часов имеет две степени свободы - предустановка нуля и выбор масштаба времени. Перемещая "предустановку нуля - синхронизацию по признаку одновременности", чисто формально можно получать именно те числа, которые требует данный математический формализм.
.....................
.


Нда. Вообще Dzen, однако, как правило, если видит, что собеседник ничего не понял (не смог, не захотел, по каким-то другим причинам – это детали), то обычно на соответствующие посты не отвечает; при таком количестве агрессивных флудеров вступать в диалог смысла нет. Но правило не совсем обязательное, иногда можно нарушать.

Так что если коротко
Dzen в псте выше:
если есть хотя бы пара ИСО движущихся относительно друг друга, то наблюдатели в каждой из них должны – в соответствии с постулатом – одновременно думать, что часы другого идут медленнее. Что есть очевидный логический нонсенс.

В данном предложении нет ничего про “ числовом примере в конкретных числах ”, “ что операция установки часов имеет две степени свободы - предустановка нуля и выбор масштаба времени”, что “ Вы с другом смотрите через большую уменьшающую линзу друг на друга” (можно вообще глаза закрыть и считать что ничего вокруг нет – ну и что?) и т.п. В примере есть две одинаковые (в смысле устроенные в соответствии с СТО) и никогда ранее не встречавшиеся наблюдателями ИСО, которые движутся относительно друг друга. Все.

Согласно СТО оба наблюдателя ОДНОВРЕМЕННО (и ВСЕГДА) должны считать, что у визави часы медленнее, что есть логический нонсенс. Еще раз все.

Впрочем добавим – если наблюдатели экспериментально измерят темпы часов друг друга по процедуре, установленной в их ИСО, то получат тот же абсурдный результат – эксперимент окажется в полном соответствии с теорией.

На самом деле (в реальности) часы могут
- идти одинаково – если они движутся в пространстве с одной (по модулю) скоростью;
- идти с разным темпом, при этом медленнее идут те, которые имеют в пространстве большую скорость;

Потому как не существует “замедления времени, глобального для всех часов в некоторой ИСО”, просто все материальные тела движутся в едином и никак не изменяющемся Евклидовом 4D пространстве времени с одной и той же скоростью – скоростью света. Те, что покоятся в ПВ движутся во времени с максимальной скоростью, если тело часы, то они идут максимально быстро. Те, что движутся еще и в пространстве, во времени, по теореме Пифагора, движутся медленнее в 1/гамма раз. Чем быстрее в пространстве, тем медленнее темп.


Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 19:21 


30/01/06
218
СПб
Dzen:
Цитата:
при таком количестве агрессивных флудеров вступать в диалог смысла нет

Ну да, ну да. "Агрессию", видимо, здесь можно проявлять только обладателям истины:
Цитата:
Все-таки похоже, что чтобы “понимать СТО” не следует выходить из состояния 3-х лет.

А всем остальным (конечно, флудерам) даже отвечать в том же стиле не позволено.
Цитата:
Согласно СТО оба наблюдателя ОДНОВРЕМЕННО (и ВСЕГДА) должны считать, что у визави часы медленнее, что есть логический нонсенс. Еще раз все.

"Считать" можно кому угодно и что угодно - надо только верить неким правилам.
Пример с линзой Вам не резон?
А вот насколько эти правила отвечают реальности - это другой вопрос.
Цитата:
На самом деле (в реальности) часы могут
- идти одинаково – если они движутся в пространстве с одной (по модулю) скоростью;
- идти с разным темпом, при этом медленнее идут те, которые имеют в пространстве большую скорость;

Для этого прежде надо признать, что есть такая "скорость относительно пространства".
Это уже совсем другая точка зрение - а не "внутреннее противоречие СТО".
К слову, я сам придерживаюсь именно такой точки. Но не надо приписывать теории то, что ей не свойственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 19:38 


13/01/11
66
Tcaplin в сообщении #780502 писал(а):
Цитата:
На самом деле (в реальности) часы могут
- идти одинаково – если они движутся в пространстве с одной (по модулю) скоростью;
- идти с разным темпом, при этом медленнее идут те, которые имеют в пространстве большую скорость;

Для этого прежде надо признать, что есть такая "скорость относительно пространства".
Это уже совсем другая точка зрение - а не "внутреннее противоречие СТО".
К слову, я сам придерживаюсь именно такой точки. Но не надо приписывать теории то, что ей не свойственно.


Пардон, последнюю фразу в предыдущем посте Dzen следует читать как:

...Те, что движутся еще и в пространстве, во времени, по теореме Пифагора, движутся медленнее в 1/гамма раз. Чем быстрее в пространстве, тем медленнее темп.
Но это уже не СТО...

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 19:48 


30/01/06
218
СПб
Dzen:
Цитата:
Но это уже не СТО...

Так Вы все-таки решите, критикуете Вы СТО за ее внутреннюю противоречивость - либо просто отрицаете теорию и предлагаете свою. Таких "не СТО - теорий" сотни разновидностей.
Что не отвергает ее внутреннюю непротиворечивость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение26.10.2013, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mopnex в сообщении #780474 писал(а):
Интересно как с такой пирожнёй можно влезть в архив.

Постепенно. Сначала адекватные авторы эндорсят почти адекватных. Потом те - менее адекватных. Потом те - ещё менее адекватных. Потом доходит до полных шизиков. Типичная инфляция (в данном случае статуса эндорсера).

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 05:58 


18/10/13
108
Tcaplin в сообщении #780486 писал(а):
Здесь используется то обстоятельство, что операция установки часов имеет две степени свободы - предустановка нуля и выбор масштаба времени. Перемещая "предустановку нуля - синхронизацию по признаку одновременности", чисто формально можно получать именно те числа, которые требует данный математический формализм.

Рад, что вы об этом сказали. Я абсолютно с вами согласен, именно этим и спекулирует СТО рассматривая любые парадоксы с часами. Тот мысленный эксперимент, который описан в статье, и последующая логическая цепочка как раз и предназначены для того, чтобы исключить необходимость "предустановки нуля" - и в СТО сразу же возникает неразрешимое логическое противоречие. Для очень активных участников форума хочу сказать, что не могу круглосуточно находиться в сети, поэтому отвечаю по мере возможности, и на сообщения - на которые есть что ответить, т.е. которые содержат что-то по существу этой темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 06:20 


06/01/13
432
DESIGNER в сообщении #781143 писал(а):
и в СТО сразу же возникает неразрешимое логическое противоречие

Вы понятия не имеете о СТО и "логических противоречиях". При чём на детсадовском уровне. И тот, с кем Вы согласны - в точности такой же как Вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 08:28 


30/01/06
218
СПб
DESIGNER:
Цитата:
и в СТО сразу же возникает неразрешимое логическое противоречие.

Это не внутреннее противоречие СТО. Я с самого начала именно об этом говорил.
Это противоречие между общефизическими принципами, выработанными вековой инженерной практикой - и выхолощенным формалистским подходом СТО, введенным в физический обиход с легкой руки Эйнштейна.
JoAx:
Цитата:
Вы понятия не имеете о СТО

Если мне потребуются экспертные оценки, обращусь к авторитетным товарищам, а не к некоему "JoAx".

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 11:39 


18/10/13
108
Tcaplin в сообщении #781161 писал(а):
Это не внутреннее противоречие СТО. Я с самого начала именно об этом говорил.
Это противоречие между общефизическими принципами, выработанными вековой инженерной практикой - и выхолощенным формалистским подходом СТО, введенным в физический обиход с легкой руки Эйнштейна.

Пусть так, важно что противоречие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 12:02 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Dzen в сообщении #780497 писал(а):
Согласно СТО оба наблюдателя ОДНОВРЕМЕННО (и ВСЕГДА) должны считать, что у визави часы медленнее, что есть логический нонсенс.

То есть Вы считаете, что если два человека на расстоянии 0,5 км друг от друга ОДНОВРЕМЕННО видят другого уменьшенным, то это "логический нонсенс"? А Вы проведите эксперимент. Разойдитесь с другом на пустынной улице и спросите его, видит ли он Вас уменьшенным или увеличенным. Если он заявит, что он видит Вас увеличенным и заверит свою подпись у нотариуса, то можете смело писать статью в ЖЭТФ об экспериментальном опровержении СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 12:15 


06/01/13
432
Tcaplin в сообщении #781161 писал(а):
выработанными вековой инженерной практикой

Ну так и оставайтесь в инженерии, а теорию оставьте другим и будьте инженерно благодарны за формулы от теории, позволяющие продвигаться дальше. Математика тоже начиналась с "подсчёта коров" и геометрических фигур, которые можно сделать из "палочек". Занятий с такими вещами однако не достаточно для того, что бы прийти к мнимым числам, к примеру. Физика была с самого начала, с Ньютона - абстрактной. Давайте и математику и физику как теории порушим и вернёмся в состояние, в котором были 2,5 тыс. лет назад!
Tcaplin в сообщении #781161 писал(а):
Если мне потребуются экспертные оценки, обращусь к авторитетным товарищам, а не к некоему "JoAx".

Не переживайте, это не для вас было написано.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group