Модифицированный парадокс близнецов

[Brakonier]

Разумеется, Вы правы, я некорректно выразился.

[Tcaplin]

"Поймать" СТО на каком нибудь внутреннем противоречии не удасться - это многие пытались.
А вот понять, какой ценой эта теория сохраняет чисто формальную логичность, поможет числовой конкретный пример.
Рассмотрим наиболее простой вариант путешествия одного из близнецов, когда на Земле прошло 8 лет, а путешественик вернулся постаревшим на 4 года.
Хронология этого путешествия с точек зрения братьев такова.
Старт - в 0 лет по обоим часам.
По часам землянина брат прилелел в точку разворота в момент "4 года".
На часах путешественика в момент подлета к точке разворота было 2 года, и пролетая около неподвижных часов в этой точке, брат увидел на них цифру "4 года".
Прилетев обратно, брат увидел на своих часах 4 года - а на часах брата-домоседа 8 лет.
А вот теперь самая интереная "находка" СТО. Как обеспечить формальную "симметрию", требующуюся для равноправия ИСО?
А вот как. Брату путешественику теория предписывает: в момент старта (0 лет) ты должен считать, что сейчас (признак одновременности) в точке разворота на часах уже 3 года. В твоей ИСО взгляд на одновременность не такой, как у землянина (который считатет, что там 0 лет).
Когда путешественик подлетает к точке разворота и видит на часах 4 года, он, веря своей сетке "одновременности", подсчитывает: Во время (одновременно) моего старта на этих часах было 3 года. Сейчас - 4 года. То есть пока я летел 2 года, здесь прошел всего 1 год. Время-то в этой точке замедлено в 2 раза по сравнению с моим!
Разворачивается, меняя скорость и следовательно, меняя в "новой для себя ИСО" всю разметку пространства по признаку одновременности. В этой новой ИСО ему предписано считать, что "сейчас" на Земле на часах 7 лет. (Ты не смотри на неподвижные часы, на которых по прежнему 4 года - они неправильно для твоей ИСО синхронизированы с Землей).
Прилетев назад, путешественик видит на своих часах 4 года, на земных - 8 лет. Но он верить своей математике: в момент после разворота на Земле было 7 лет, а сейчас-8. То есть за 2 года обратного пути на Земле прошел 1 год - опять все симметрично!
Слава формализму СТО!

[Munin]

Вот только это не формализм, а реальность.

[Tcaplin]

Munin:

Цитата:

Вот только это не формализм, а реальность.

Это формальная "реальность".
Так пигмеи (средний рост 1,5 м) могут ввести в свой оборот "свои метры", в которых их средний рост будет 1,75 м.
Затем утвердить постулат о том, что "реальность" (цифровая) такова, что средний рост пигмеев точно такой же, что и у других народов - 1,75 м.
Физика по своей сути - инженерная наука. И испокон веков физическая метрология основывалась на принципе - сравнивать между собой числовые значения физических величин можно только, если обе величины измерены одинаковыми мерками. Именно для этой цели введены физические системы единиц (например, СИ).
СТО в угоду удовлетворения своим числовым постулатам предлагает совершенно антифизичное действие - переразметить пространство, то есть отказаться от старой метрологии и заменить ее на новую. Маскирует этот факт то, что "процедура создания новых мерок остается неизменной".
Но "неизменная процедура создания новых мерок" и "неизменные мерки" - это совсем не одно и то же.

[warlock66613]

Tcaplin, ваши пигмеи не смогут хорошо играть играть в баскетболл, как бы они не переопределяли метры. А в парадоксе близнецов один из близнецов действительно оказывается старее другого, скажем, на 50 лет. И никакие ваши рассуждения не изменят этого простого факта.

[Tcaplin]

warlock66613:

Цитата:

А в парадоксе близнецов один из близнецов действительно оказывается старее другого, скажем, на 50 лет. И никакие ваши рассуждения не изменят этого простого факта.

Вы просто невнимательны. Мои рассуждения как раз подтверждают реальность этого факта - несимметричность течения времени близнецов.
А уловки СТО (с переразметкой пространства) воимя соблюдения формально-расчетной "симметрии" - носят антифизичный характер. А потому эта теория не имеет права на жизнь как физическая терия. Она годится только как эмпирическая расчетная теория для очень узкого круга задач - и совершенно не годится для обобщенных расчетов типа единой физической теории.

[warlock66613]

Tcaplin в сообщении #780303 писал(а):

формально-расчетной "симметрии"

Лоренц-инвариантность - это тоже не формальная симметрия. Это действительно существующая симметрия, нарушения которой до сих пор не обнаружено. Она также является мощной опорой для такой, например, теории как КТП. Сегодня мы знаем, что КТП - не фундаментальная теория, и что "работает" она только потому, что любая истинная теория должна в низкоэнергетическом пределе совпадать с КТП, чтобы быть лоренц-инвариантной.

[Tcaplin]

warlock66613:

Цитата:

Лоренц-инвариантность - это тоже не формальная симметрия. Это действительно существующая симметрия, нарушения которой до сих пор не обнаружено.

До сих пор никто не пытался проводить опыты с точки зрения "другой стороны" - наблюдателя, летящего с субсветовой скоростью.
А на реально достижимых скоростях эффект, действительно, с исчезающей погрешностью симметричен. И на то есть физические причины (кстати, которые пытались выявить еще Лоренц и Пуанкаре - но их попытки были исторически отодвинуты в забвение узурпировавшей роль обладателя истины СТО).

[miflin]

Tcaplin в сообщении #780303 писал(а):

Мои рассуждения как раз подтверждают реальность этого факта - несимметричность течения времени близнецов.

СТО как раз несимметричностью это и объяснила. Задолго до вашего рождения. А вы присвоили себе авторство,
да ещё пинаете СТО.

Tcaplin в сообщении #780303 писал(а):

А уловки СТО

Нехорошо.

[warlock66613]

Tcaplin в сообщении #780316 писал(а):

И на то есть физические причины (кстати, которые пытались выявить еще Лоренц и Пуанкаре - но их попытки были исторически отодвинуты в забвение

Никуда они не отодвинуты. Физические причины давно выяснены и известны. И СТО их не отменяет, но она даёт ответ на вопрос "как так получается, что в разных ситуациях в очень сложных системах совершенно разные физические причины всегда приводят к тому, что невозможно измерить абсолютную скорость?"

[Tcaplin]

miflin:

Цитата:

СТО как раз несимметричностью это и объяснила. Задолго до вашего рождения. А вы присвоили себе авторство,
да ещё пинаете СТО.

Ничего она не объяснила. Она чисто формально констатировала факт.
А вот постулат о равноправии ИСО - это утверждение о симметричности всех физических процессов.
Да, путем описанной мной антифизической уловки СТО добилась математической симметрии при оценках в каждой отдельной ИСО. А при рассмотрении задач типа "парадокса близнецов" просто уходит в сторону: для неинерциально двигавшегося брата нет возможности всю задачу описать в одной ИСО - а потому реально только описание землянина.
Но это и означает, что числовые описания с точки зрения двух ИСО "туда" и "обратно" - искусственны, и не имеют отношения к реальности.

warlock66613:

Цитата:

СТО их не отменяет, но она даёт ответ на вопрос "как так получается, что в разных ситуациях в очень сложных системах совершенно разные физические причины всегда приводят к тому, что невозможно измерить абсолютную скорость?"

С физической точки зрения СТО ничего не объясняет. Она дает шаблон для вычислений - причем чисто эмпирический. По принципу: "раз измерить изменение скорости света физически не удается - вот вам формальный способ подстроить математику под этот эмпирический факт".
И это бы ничего - в физике полно эмпирических формул - если бы сторонники теории не заняли воинствующую позицию обладателей истины в последней инстанции, приравняв критиков теории к изобретателям вечного двигателя.

[warlock66613]

Tcaplin в сообщении #780327 писал(а):

С физической точки зрения СТО ничего не объясняет.

С физической точки зрения физическая теория, называемая СТО, утверждает, что есть в физическом мире физическая симметрия, выражаемая физическим принципом относительности. И эта физическая симметрия многое объясняет.

Tcaplin в сообщении #780327 писал(а):

сторонники теории

У неё нет сторонников, потому что нет противников.

-- 26.10.2013, 13:15 --

Tcaplin в сообщении #780327 писал(а):

"раз измерить изменение скорости света физически не удается - вот вам формальный способ подстроить математику под этот эмпирический факт"

То есть то, что должна делать любая физическая теория, не правда ли?

[miflin]

Вообще, тема исчерпана, мне кажется. ТС не появляется.
Он параллельно действовал по такому же сценарию и на e-science.ru -
вначале захватил чужую тему, потом, когда указали, создал тему
с таким же названием, как и настоящая...
Но там ребята попроще, излишней политкорректностью не отягощены,
поэтому привели его в чувство гораздо быстрее, чем здесь.

[Tcaplin]

warlock66613:

Цитата:

"раз измерить изменение скорости света физически не удается - вот вам формальный способ подстроить математику под этот эмпирический факт"

То есть то, что должна делать любая физическая теория, не правда ли?

Неправда.
В противном случае самый "реальный" физик в истории - Птолемей.

[miflin]

Tcaplin в сообщении #780327 писал(а):

Ничего она не объяснила. Она чисто формально констатировала факт.

Который был, безусловно, известен до появления СТО.
Имена близнецов можете назвать? Братья Райт, кстати, не близнецы?