2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение22.08.2013, 23:02 


30/08/11
1967
Aritaborian
elementy.ru/lib/431049 а вот лекция про клитики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 09:43 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Aritaborian в сообщении #756718 писал(а):
мы, белорусы, гораздо лучше говорим по-русски, чем вы, россияне. Это не вброс и не провокация.

Угу, это заблуждение )
Во-первых, говорить о всех россиянах и всех белорусах бессмысленно - это средняя температура по больнице, во-вторых, Вы не обращаете внимание на использование слов, которые формируете по правилам русского языка из белорусских, но русскими не являющиеся, но они есть (хотя, уверен, и в белорусском Вы используете русизмы, не соответсвующие нормам белорусского языка, кстати, подобного рода "вливаний" в русский язык россиянина из языков братских народов, по идее, из исторических соображений поменьше), в-третьих, характерный белорусский говор тоже не соответствует нормам произношения русских слов - Вы это просто не замечаете, а любой россиянин за версту узнает этот говор, аналогичная ситуация у меня с украинским - я не могу избавиться от украинского "гэкания" - оно мне привычно и не режет слух, и нужно отдельно специально напрячься, чтобы произносить правильно, по-русски, при этом любой россиянин легко узнает по говору украинца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 12:36 


19/05/10

3940
Россия
Ну правда в том что исходно нерусский может очень хорошо чувствовать русский язык есть, - мой дядя (с Южной Европы) до 18 лет говорил только по-гречески. В 35 лет знал русский язык превосходно, так что моя мама учитель русского и литературы частенько спрашивала у него как что-нибудь правильно написать.
Да и у Розенталя насколько помню родной не русский (или не только русский).

По теме - про физмат диалекты - правда что по-белорусски перпендикуляр - торчмак?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 13:16 


25/08/11

1074
Да и словарь русского языка вообще то немец написал, или швед. Нашу природу лучше всех рисовал еврей. А наше море армянин. А стихи писал полунегр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 16:35 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Tall, спасибо за ссылку, почитаю.
warlock66613 прошу простить мои глупые наезды. Не будем спорить (мне лень ;-).
photon, да, нелепо было говорить обо всех белорусах. Но за себя ответить могу. Я городской житель и разговариваю по-русски без малейшего акцента. Фрикативное «гэ», столь характерное для белорусскоговорящих (и украиноговорящих, да ;-) если и появляется в моей речи, то только лишь осознанно. Да, порой я вставляю в речь белорусские слова и словосочетания, иногда и вовсе перехожу на белорусский, но, повторюсь, делаю это осознанно, а не автоматически. Если я понаеду приеду в Москву, во мне сразу опознают «понаехавшего», ибо я не растягиваю гласные, как это свойственно московскому говору, но угадать, что я приехал их Беларуси, будет невозможно.
mihailm в сообщении #756881 писал(а):
правда что по-белорусски перпендикуляр - торчмак?)
Нет, неправда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian в сообщении #756947 писал(а):
Я городской житель и разговариваю по-русски без малейшего акцента.

Ну вообще-то, есть или нет акцент, могут опознать только нативные носители.

Запишите, например, аудиофайл (для примера, можно зачитать пару абзацев из учебника матанализа), послушаем.

Aritaborian в сообщении #756947 писал(а):
ибо я не растягиваю гласные, как это свойственно московскому говору

Это миф какой-то. Не стоит путать московский говор с социолектами социального дна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:27 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Сначала warlock66613, а теперь и вы, Munin. Узнаю типичный великодержавный шовинизм. Если я не русский, родился и живу не в России, то не имею права называть себя нативным носителем русского языка, так? Чтоб вы знали, русский язык — один из двух государственных языков Беларуси. Конституция РБ, статья 17.
Munin в сообщении #756995 писал(а):
Это миф какой-то.
Буду знать, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:46 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Aritaborian в сообщении #757000 писал(а):
Сначала warlock66613, а теперь и вы, Munin. Узнаю типичный великодержавный шовинизм. Если я не русский, родился и живу не в России, то не имею права называть себя нативным носителем русского языка, так?

Нет-нет, я про вас лично ничего не говорил. Я не знаю, как вы говорите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian в сообщении #757000 писал(а):
Если я не русский, родился и живу не в России, то не имею права называть себя нативным носителем русского языка, так? Чтоб вы знали, русский язык — один из двух государственных языков Беларуси.

Вы можете себя так называть, если вы нативный носитель. Не более и не менее. Но вы выше сами произносили противоположное. Если в государстве несколько государственных языков, то его жители - нативные носители обычно одного из них. Кстати, в Индии, например, нативных носителей английского просто нет: английский учат в школе, а не усваивают в детстве.

(Оффтоп)

Есть, конечно, случаи, когда дети растут в многоязычной среде, и усваивают несколько языков сразу, но они сравнительно редки, и моментально ведут к креолизации. Кроме того, для столь близкородственных языков, как руссий и белорусский, произошло бы вообще их полное смешение.


(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #757000 писал(а):
Конституция РБ, статья 17.

А, а я-то думал, это ссылочка, где вы статью Конституции зачитываете...


P. S. Я не люблю, когда меня обвиняют в великодержавном шовинизме, когда я его, напротив, избегаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:55 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

Munin в сообщении #757015 писал(а):
А, а я-то думал, это ссылочка, где вы статью Конституции зачитываете...
;-)
Всё, прекращаю спор. Нам друг друга не переубедить. Но я не понимаю, почему вы, Munin, с таким упорством утверждаете, что я не имею права заявлять, что у меня два родных языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian в сообщении #757019 писал(а):
Но я не понимаю, почему вы, Munin, с таким упорством утверждаете, что я не имею права заявлять, что у меня два родных языка.

Я же этого не сказал. Прочитайте внимательнее. Я предложил способ для проверки. Вы его упорно избегаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 19:54 


26/08/10
646
Munin в сообщении #757015 писал(а):
Кстати, в Индии, например, нативных носителей английского просто нет: английский учат в школе, а не усваивают в детстве.
Ээээ... Должен заметить, практика показывает, что язык человека определяет не семья, а
школа.

Если человек учился в русской школе, то он, обзаведясь семьей, будет говорить дома по-русски, и его дети будут говорить по-русски, это будет их первый и основной язык. Я эту смену языка видел не раз -- в своей семье и многих других. Дед не умел говорить по-русски до 20 лет, учил русский язык по книжке, выписал киевскую газету "Русская мысль" и разбирал ее со словарем профессора Штейнберга, то есть переводил с живого языка на мертвый в ту эпоху древнееврейский, потому что этот язык знал и арамейский знал, у деда смолоду было довольно хорошее богословское образование. Ну и выучил, упорный был человек, но его дети по-русски не говорили, говорили на идиш, потому что это единственный разговорный язык в местечке. И только когда семья переехала на другой край света, в Среднюю Азию, и там мой отец в семь лет пошел в школу, он начал говорить по-русски, и готово, говорил по-русски всю оставшуюся жизнь, в следующем поколении идиш в семье утратился.

И там же, в Средней Азии, я видел семьи, где корейский или армянский язык вытеснялся русским, потому что дети ходили в русскую школу, а таджикский язык вытеснялся узбекским, потому что это Самарканд, таджикских школ мало, а узбекских много.

Школа ведет к перемене языка с потрясающей быстротой, за одно поколение. Тридцать лет -- и все.
Munin в сообщении #757015 писал(а):
Есть, конечно, случаи, когда дети растут в многоязычной среде, и усваивают несколько языков сразу, но они сравнительно редки, и моментально ведут к креолизации.
Нет, опять не соглашусь.
Это явление не редкое, а массовое, есть билингвы и трилингвы, причем никакой креолизации не происходит, три языка уживаются в одной голове не смешиваясь, никакого вавилонского смешения языков.

Те же таджики и бухарские евреи в Самарканде дома говорили по-таджикски, на улице по-узбекски, на службе по-русски, в 70-80 годы этот трилингвизм был в самом расцвете. Бухарские евреи еще старались отдавать детей в русские школы (таджики делали это реже), а когда бухарские евреи в массе оказались в Израиле, у них добавился четвертый язык -- иврит. Причем по-прежнему не меньше трех языков остаются активными -- теперь это таджикский, русский и иврит, а узбекский помнят, но не пользуются, -- и я уже было думал, что у человека не может быть больше трех активных языков, но тут меня поразили горские евреи, у которых четыре языка активные, используются в обиходе: свой собственный, татский, это язык иранской группы, на нем говорят в семьях, сверх того азербайджанский, русский и иврит.

Переключение происходит мгновенно, впечатление ошеломительное: входишь в автобус, там большая компания шумно обсуждает между собой какое-то происшествие, говорят по-азербайджански, потом переходят на иврит, чтобы в разговоре мог принять участие водитель, немолодой араб, потом заметили, что я прислушиваюсь, и мигом перешли на русский язык, чтобы мне тоже было понятно. И при этом они не утрачивают татский язык, который считают родным! И никакой креолизации, никаких пиджинов, на каждом языке говорят прилично, как полагается.

Однако делаю грустное предсказание: детки, которые родятся сейчас, будут говорить на одном языке, на том, на каком в школе учат, а второй язык будут в лучшем случае понимать, если кого-то родители надолго оставляли у бабушки с дедушкой. Вот они, победы цивилизации и всеобщего среднего образования.
Ну, одно утешение, что детки в школе научаются кое-как понимать по-английски...
:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #757063 писал(а):
Ээээ... Должен заметить, практика показывает, что язык человека определяет не семья, а
школа.

Это расходится с лингвистическими наблюдениями по всему миру. Возможно, вам стоит опубликовать своё открытие, и получить Нобелевскую премию.

Magazanik в сообщении #757063 писал(а):
Это явление не редкое, а массовое, есть билингвы и трилингвы, причем никакой креолизации не происходит, три языка уживаются в одной голове не смешиваясь, никакого вавилонского смешения языков.

Билингвы и трилингвы есть, когда нативен только один из языков. Я это подчеркнул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 20:29 


26/08/10
646
Munin в сообщении #757071 писал(а):
Это расходится с лингвистическими наблюдениями по всему миру.
Булгаков писал(а):
– Какие такие объяснения по всему миру? – заныл Персиков визгливо и пожелтев, – я не обязан вам давать объяснения и ничего такого...

Не знаю, что там по всему миру, что там наблюдают лингвисты, где наблюдают, какие это лингвисты, кто их учил... Знаю только то, что видел своими глазами -- сначала в одной стране, потом в другой.
Это я знаю твердо, никакие лингвисты меня не собьют, что бы они там по всему миру ни писали.

:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 21:06 


19/05/10

3940
Россия

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #756947 писал(а):
...
mihailm в сообщении #756881 писал(а):
правда что по-белорусски перпендикуляр - торчмак?)
Нет, неправда.

Так меня мой хороший приятель-белорус с Гомеля просвещал, не сам придумал.
А я эту байку всем рассказываю)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group