2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение22.08.2013, 23:02 


30/08/11
1967
Aritaborian
elementy.ru/lib/431049 а вот лекция про клитики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 09:43 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12049
Aritaborian в сообщении #756718 писал(а):
мы, белорусы, гораздо лучше говорим по-русски, чем вы, россияне. Это не вброс и не провокация.

Угу, это заблуждение )
Во-первых, говорить о всех россиянах и всех белорусах бессмысленно - это средняя температура по больнице, во-вторых, Вы не обращаете внимание на использование слов, которые формируете по правилам русского языка из белорусских, но русскими не являющиеся, но они есть (хотя, уверен, и в белорусском Вы используете русизмы, не соответсвующие нормам белорусского языка, кстати, подобного рода "вливаний" в русский язык россиянина из языков братских народов, по идее, из исторических соображений поменьше), в-третьих, характерный белорусский говор тоже не соответствует нормам произношения русских слов - Вы это просто не замечаете, а любой россиянин за версту узнает этот говор, аналогичная ситуация у меня с украинским - я не могу избавиться от украинского "гэкания" - оно мне привычно и не режет слух, и нужно отдельно специально напрячься, чтобы произносить правильно, по-русски, при этом любой россиянин легко узнает по говору украинца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 12:36 


19/05/10

3940
Россия
Ну правда в том что исходно нерусский может очень хорошо чувствовать русский язык есть, - мой дядя (с Южной Европы) до 18 лет говорил только по-гречески. В 35 лет знал русский язык превосходно, так что моя мама учитель русского и литературы частенько спрашивала у него как что-нибудь правильно написать.
Да и у Розенталя насколько помню родной не русский (или не только русский).

По теме - про физмат диалекты - правда что по-белорусски перпендикуляр - торчмак?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 13:16 


25/08/11

1074
Да и словарь русского языка вообще то немец написал, или швед. Нашу природу лучше всех рисовал еврей. А наше море армянин. А стихи писал полунегр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 16:35 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Tall, спасибо за ссылку, почитаю.
warlock66613 прошу простить мои глупые наезды. Не будем спорить (мне лень ;-).
photon, да, нелепо было говорить обо всех белорусах. Но за себя ответить могу. Я городской житель и разговариваю по-русски без малейшего акцента. Фрикативное «гэ», столь характерное для белорусскоговорящих (и украиноговорящих, да ;-) если и появляется в моей речи, то только лишь осознанно. Да, порой я вставляю в речь белорусские слова и словосочетания, иногда и вовсе перехожу на белорусский, но, повторюсь, делаю это осознанно, а не автоматически. Если я понаеду приеду в Москву, во мне сразу опознают «понаехавшего», ибо я не растягиваю гласные, как это свойственно московскому говору, но угадать, что я приехал их Беларуси, будет невозможно.
mihailm в сообщении #756881 писал(а):
правда что по-белорусски перпендикуляр - торчмак?)
Нет, неправда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian в сообщении #756947 писал(а):
Я городской житель и разговариваю по-русски без малейшего акцента.

Ну вообще-то, есть или нет акцент, могут опознать только нативные носители.

Запишите, например, аудиофайл (для примера, можно зачитать пару абзацев из учебника матанализа), послушаем.

Aritaborian в сообщении #756947 писал(а):
ибо я не растягиваю гласные, как это свойственно московскому говору

Это миф какой-то. Не стоит путать московский говор с социолектами социального дна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:27 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Сначала warlock66613, а теперь и вы, Munin. Узнаю типичный великодержавный шовинизм. Если я не русский, родился и живу не в России, то не имею права называть себя нативным носителем русского языка, так? Чтоб вы знали, русский язык — один из двух государственных языков Беларуси. Конституция РБ, статья 17.
Munin в сообщении #756995 писал(а):
Это миф какой-то.
Буду знать, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:46 
Заслуженный участник


02/08/11
6894
Aritaborian в сообщении #757000 писал(а):
Сначала warlock66613, а теперь и вы, Munin. Узнаю типичный великодержавный шовинизм. Если я не русский, родился и живу не в России, то не имею права называть себя нативным носителем русского языка, так?

Нет-нет, я про вас лично ничего не говорил. Я не знаю, как вы говорите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian в сообщении #757000 писал(а):
Если я не русский, родился и живу не в России, то не имею права называть себя нативным носителем русского языка, так? Чтоб вы знали, русский язык — один из двух государственных языков Беларуси.

Вы можете себя так называть, если вы нативный носитель. Не более и не менее. Но вы выше сами произносили противоположное. Если в государстве несколько государственных языков, то его жители - нативные носители обычно одного из них. Кстати, в Индии, например, нативных носителей английского просто нет: английский учат в школе, а не усваивают в детстве.

(Оффтоп)

Есть, конечно, случаи, когда дети растут в многоязычной среде, и усваивают несколько языков сразу, но они сравнительно редки, и моментально ведут к креолизации. Кроме того, для столь близкородственных языков, как руссий и белорусский, произошло бы вообще их полное смешение.


(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #757000 писал(а):
Конституция РБ, статья 17.

А, а я-то думал, это ссылочка, где вы статью Конституции зачитываете...


P. S. Я не люблю, когда меня обвиняют в великодержавном шовинизме, когда я его, напротив, избегаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 18:55 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

Munin в сообщении #757015 писал(а):
А, а я-то думал, это ссылочка, где вы статью Конституции зачитываете...
;-)
Всё, прекращаю спор. Нам друг друга не переубедить. Но я не понимаю, почему вы, Munin, с таким упорством утверждаете, что я не имею права заявлять, что у меня два родных языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian в сообщении #757019 писал(а):
Но я не понимаю, почему вы, Munin, с таким упорством утверждаете, что я не имею права заявлять, что у меня два родных языка.

Я же этого не сказал. Прочитайте внимательнее. Я предложил способ для проверки. Вы его упорно избегаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 19:54 


26/08/10
646
Munin в сообщении #757015 писал(а):
Кстати, в Индии, например, нативных носителей английского просто нет: английский учат в школе, а не усваивают в детстве.
Ээээ... Должен заметить, практика показывает, что язык человека определяет не семья, а
школа.

Если человек учился в русской школе, то он, обзаведясь семьей, будет говорить дома по-русски, и его дети будут говорить по-русски, это будет их первый и основной язык. Я эту смену языка видел не раз -- в своей семье и многих других. Дед не умел говорить по-русски до 20 лет, учил русский язык по книжке, выписал киевскую газету "Русская мысль" и разбирал ее со словарем профессора Штейнберга, то есть переводил с живого языка на мертвый в ту эпоху древнееврейский, потому что этот язык знал и арамейский знал, у деда смолоду было довольно хорошее богословское образование. Ну и выучил, упорный был человек, но его дети по-русски не говорили, говорили на идиш, потому что это единственный разговорный язык в местечке. И только когда семья переехала на другой край света, в Среднюю Азию, и там мой отец в семь лет пошел в школу, он начал говорить по-русски, и готово, говорил по-русски всю оставшуюся жизнь, в следующем поколении идиш в семье утратился.

И там же, в Средней Азии, я видел семьи, где корейский или армянский язык вытеснялся русским, потому что дети ходили в русскую школу, а таджикский язык вытеснялся узбекским, потому что это Самарканд, таджикских школ мало, а узбекских много.

Школа ведет к перемене языка с потрясающей быстротой, за одно поколение. Тридцать лет -- и все.
Munin в сообщении #757015 писал(а):
Есть, конечно, случаи, когда дети растут в многоязычной среде, и усваивают несколько языков сразу, но они сравнительно редки, и моментально ведут к креолизации.
Нет, опять не соглашусь.
Это явление не редкое, а массовое, есть билингвы и трилингвы, причем никакой креолизации не происходит, три языка уживаются в одной голове не смешиваясь, никакого вавилонского смешения языков.

Те же таджики и бухарские евреи в Самарканде дома говорили по-таджикски, на улице по-узбекски, на службе по-русски, в 70-80 годы этот трилингвизм был в самом расцвете. Бухарские евреи еще старались отдавать детей в русские школы (таджики делали это реже), а когда бухарские евреи в массе оказались в Израиле, у них добавился четвертый язык -- иврит. Причем по-прежнему не меньше трех языков остаются активными -- теперь это таджикский, русский и иврит, а узбекский помнят, но не пользуются, -- и я уже было думал, что у человека не может быть больше трех активных языков, но тут меня поразили горские евреи, у которых четыре языка активные, используются в обиходе: свой собственный, татский, это язык иранской группы, на нем говорят в семьях, сверх того азербайджанский, русский и иврит.

Переключение происходит мгновенно, впечатление ошеломительное: входишь в автобус, там большая компания шумно обсуждает между собой какое-то происшествие, говорят по-азербайджански, потом переходят на иврит, чтобы в разговоре мог принять участие водитель, немолодой араб, потом заметили, что я прислушиваюсь, и мигом перешли на русский язык, чтобы мне тоже было понятно. И при этом они не утрачивают татский язык, который считают родным! И никакой креолизации, никаких пиджинов, на каждом языке говорят прилично, как полагается.

Однако делаю грустное предсказание: детки, которые родятся сейчас, будут говорить на одном языке, на том, на каком в школе учат, а второй язык будут в лучшем случае понимать, если кого-то родители надолго оставляли у бабушки с дедушкой. Вот они, победы цивилизации и всеобщего среднего образования.
Ну, одно утешение, что детки в школе научаются кое-как понимать по-английски...
:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #757063 писал(а):
Ээээ... Должен заметить, практика показывает, что язык человека определяет не семья, а
школа.

Это расходится с лингвистическими наблюдениями по всему миру. Возможно, вам стоит опубликовать своё открытие, и получить Нобелевскую премию.

Magazanik в сообщении #757063 писал(а):
Это явление не редкое, а массовое, есть билингвы и трилингвы, причем никакой креолизации не происходит, три языка уживаются в одной голове не смешиваясь, никакого вавилонского смешения языков.

Билингвы и трилингвы есть, когда нативен только один из языков. Я это подчеркнул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 20:29 


26/08/10
646
Munin в сообщении #757071 писал(а):
Это расходится с лингвистическими наблюдениями по всему миру.
Булгаков писал(а):
– Какие такие объяснения по всему миру? – заныл Персиков визгливо и пожелтев, – я не обязан вам давать объяснения и ничего такого...

Не знаю, что там по всему миру, что там наблюдают лингвисты, где наблюдают, какие это лингвисты, кто их учил... Знаю только то, что видел своими глазами -- сначала в одной стране, потом в другой.
Это я знаю твердо, никакие лингвисты меня не собьют, что бы они там по всему миру ни писали.

:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Физ-мат диалекты
Сообщение23.08.2013, 21:06 


19/05/10

3940
Россия

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #756947 писал(а):
...
mihailm в сообщении #756881 писал(а):
правда что по-белорусски перпендикуляр - торчмак?)
Нет, неправда.

Так меня мой хороший приятель-белорус с Гомеля просвещал, не сам придумал.
А я эту байку всем рассказываю)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: irratio


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group