Стихи

[Booker48]

ozheredov в сообщении #1349886 писал(а):

Ничё не понял. Он положил кошек, чтобы они отпугнули пограничников? ... what is going on?

Этот текст вообще очень пёстрый, особенно если его воспринимать вкупе с предыдущими одиннадцатью частями (они небольшие). Там, как часто у Бродского, аллюзии и на современность (например, на Андрея Вознесенского), и на мифологию, и на какие-то исторические тексты. Сходу не скажу, в каком из источников, исторических или литературных, описывается способ отвлечь сторожевых собак с помощью кошек. Но думаю, что-то такое Бродский имел в виду. Кошки (теоретически) универсальны в этом смысле: на собак они действуют как раздражитель, на сторожей - как полпред нечистой силы. Грек-беженец намеревается, как представляется мне, выпускать их по одной ("на эту часть границы я кладу всего шесть кошек"), остаток предполагая использовать по ту сторону границы. И не сам он собирается лезть на сосну, кошка туда залезет и будет привлекать внимание собак.
Стихи лучше не разбирать таким образом. "Поэзия должна быть глуповатой"(с), но после подобной вивисекции только глуповатость и остаётся.

[ozheredov]

Booker48 в сообщении #1350144 писал(а):

И не сам он собирается лезть на сосну, кошка туда залезет и будет привлекать внимание собак

Ааааа! Слушайте, вы гений, я даже не подумал в эту сторону. Хотя конечно Бродский это в виду не имел:

Genaa в сообщении #1349823 писал(а):

Собака не взберется на сосну.

Если предположить ваш вариант стратегии, то какая разница взберётся или не взберётся -- пусть залезет наверх и лопает кошку (какие же мерзостные варианты развития событий рождает это "стихотворение"), пока грек по-тихому сольётся.

Genaa в сообщении #1350143 писал(а):

По сути ясно будет. Итак , Бродский с вами согласен насчёт способности собак лазать по деревьям. Он тоже считает , что собаки этого не умеют.
Насчёт кошек , тут можно фантазировать много чего , и суеверия , и даже то ,что кошки , таки могут и залезть на сосну. И даже на пальму.

Принимается без вопросов (пофиг, верно или нет -- поэзия как компьютерная игра, мы в виртуальном мире, неслучайно юзерпик пользователя berenika -- это отсылка к Final Fantasy 7):

а) Кошки могут забираться на любую высоту на любое дерево
б) Патрули сильно напрягаются, встретив чёрную кошку
в) Собака не умеет лазать по деревьям

Genaa в сообщении #1350143 писал(а):

Греция не остров. Море там — не кругом. И речь о Римской Империи .Как бы намёк на то … толстый есть. Она зело велика была. Море позади , дальше материк . Выбирайте на свой вкус — где герой поднимался на перевал .

Знаете что такое конструктор по умолчанию? Это функция, конструирующая объект, для которого никакие свойства не называются. В искусстве действует та же самая парадигма: я могу предполагать наличие людей, живущих в Москве и ничего не знающих о существовании метро. Теперь представьте, что я вижу к примеру вот такой текст:

..бла-бла-бла-бла на жителя Москвы
Спустилось озаренье -- стало ясно,
Что можно по извилинам метро,
В час пик передвигаться, чтоб без пробок

И я такой: "Чё за бред?", потому что по умолчанию считается что москвич какбе в курсе существования метро, если явно не оговорено обратное. Дефолтный грек знает, что у Греции есть морская граница, в противном случае нужно явно прописывать параметры этого грека.

Но это ладно. Я нисколько не против того, что

Booker48 в сообщении #1350144 писал(а):

"Поэзия должна быть глуповатой"(с)

(сам фанатею от Modern Talking и Arabesque, хотя пик их карьер приходится на моё рождение, а тексты у них такие вумные, что я порой катаюсь от смеха ) Напрягает другое:

Genaa в сообщении #1349823 писал(а):

В отличье от животных, человек
уйти способен от того, что любит
(чтоб только отличиться от животных!)

Это только автор true-человек, остальные на самом деле животные, только выделываются чтобы пустить пыль в глаза.

Genaa в сообщении #1349823 писал(а):

Но, как слюна собачья, выдают
его животную природу слезы:

Слёзы человека, навсегда покидающего родину и возможно всех, кого он любит и кто любит его, безусловно заслуживают сравнения с собачьей слюной. И да, переживает такой разрыв только животное. True-человек всегда плюёт на всё и на всех, на то он и true-человек

Genaa в сообщении #1349823 писал(а):

Но в этом скверном мире
нельзя торчать так долго на виду,
на перевале, в лунном свете, если
не хочешь стать мишенью.

Наверное, в прекрасном мире воришка, вытащивший у автора из кармана кошелёк, не убегает, а стоит в вальяжной позе, гордо демонстрируя свою добычу. Грек ващета преступник, нарушающий государственную границу. Видимо, в прекрасном мире живут плюющие на своих близких true-человеки, а отношение к преступникам настолько хорошее, что им даже не приходится скрываться

GAA:

ozheredov в сообщении #1350158 писал(а):

Знаете что такое конструктор по умолчанию? Это функция, конструирующая объект, для которого никакие свойства не называются.

ozheredov в сообщении #1350042 писал(а):

Чем меньше мы будем говорить нелицеприятную правду, тем больше лулзов и еды мы получим. Think about it.

Но рано или поздно приходится говорить: ozheredov заблокирован за троллинг на месяц.

[Genaa]

Уважаемый Booker48 !
У римлян кошки завязаны на богиню Либертас и Диану.
Нечистой силой они тогда не считались . Скорее наоборот.
Хотя суеверность у них тоже была своеобразна.
Небезызвестный Пилат начал свою деятельность
собрав в иудейских храмах средств на дела благие.
Но потом кто-то накатал телегу на него
в Рим . Пришлось все вернуть.
Есть такая байка. Начальства они боялись .

Оратор ozheredov ! Вас бы Марк Антоний оценил . Имхо.))

[SergeCpp]

* * *


Мы забыты, одни на земле.
Посидим же тихонько в тепле.

В этом комнатном, теплом углу
Поглядим на октябрьскую мглу

За окном, как тогда, огоньки.
Милый друг, мы с тобой старики.

Всё, что было и бурь и невзгод,
Позади. Что ж ты смотришь вперёд?

Смотришь, точно ты хочешь прочесть
Там какую-то новую весть?

Точно ангела бурного ждёшь?
Всё прошло. Ничего не вернёшь.

Только стены, да книги, да дни.
Милый друг мой, привычны они.

Ничего я не жду, не ропщу,
Ни о чем, что прошло, не грущу.

Только, вот, принялась ты опять
Светлый бисер на нитки низать,

Как когда-то, ты помнишь тогда…
О, какие то были года!

Но, когда ты моложе была,
И шелка ты поярче брала,

И ходила рука побыстрей…
Так возьми ж и теперь попестрей,

Чтобы шёлк, что вдеваешь в иглу,
Побеждал пестротой эту мглу.


Александр Блок
19 октября 1913

[TR63]

ozheredov в сообщении #1349886 писал(а):

Ничё не понял.

При первом прочтении мне тоже было многое непонятно. Какая-то негармоничность слова (мысли) и звуков (музыки). Одно не успевает следовать за другим.
Ознакомилась подробнее с биографией Бродского и временем написания стихотворения (поэмы). Стала вырисовываться более логичная картина.
Моя интерпретация.
Представим на месте грека автора. Он предчувствует, что покинет родину (не будем останавливаться на причинах этого). У него скребут кошки на сердце (ровно шесть штук по каждую сторону границы). Хотя, возможно, внешне это не проявляется. Ему тревожно. Он оборачивается-за спиной море несбывшихся надежд. А, что впереди? Слёзы не спрятать (возможно, море слёз). Они выдают, как выдаёт собак слюна. "О, Талас..."
И вместо одной сосны, которую он преодолел, его встречает "еловый гребень вместо горизонта". (Заметьте: не морская гладь.) Преодолел ли он его. Смог ли заглушить тоску по родине.
Вспомнилось стихотворение Набокова "Расстрел" и Пастернака "Февраль". У Набокова всё чётко и ясно. Хочется перечитывать. У Пастернака приходится, по ходу прочтения ("Февраль"), задумываться над логичностью содержания. Бродский сложен. Надо внимательно вчитываться и расшифровывать его образное мышление. Это утомляет, когда дешифровки много. У Бродского в небольших текстах, когда этот этап пройден, то стих, если и не завораживает, то затягивает на свою орбиту. Но изюма хорошо в меру. Лично мне в стихах многословие не нравится. В них должно быть "словам тесно, мыслям просторно".

[Mihr]

(Оффтоп)

TR63, лично мне Ваше рассуждение понравилось.
Захотелось высказаться из-за фразы

TR63 в сообщении #1350218 писал(а):

В них должно быть "словам тесно, мыслям просторно".

Мы не так уж редко повторяем эти слова Некрасова, не задумываясь над тем, что они значат... ровно противоположное тому, что хотел сказать их автор. Когда словам будет тесно, а мыслям просторно? Очевидно, когда слов много, а мыслей мало. По крайней мере, людям тесно, когда их слишком много на небольшой площади. И просторно - если других людей практически нет

[SergeCpp]

И в нашей жизни повседневной
Бывают радужные сны,
В край незнакомый, в мир волшебный,
И чуждый нам и задушевный,
Мы ими вдруг увлечены.

Мы видим: с голубого своду
Нездешним светом веет нам,
Другую видим мы природу,
И без заката, без восходу
Другое солнце светит там...

Всё лучше там, светлее, шире,
Так от земного далеко...
Так розно с тем, что в нашем мире, –
И в чистом пламенном эфире
Душе так родственно-легко.

Проснулись мы – конец виденью,
Его ничем не удержать,
И тусклой, неподвижной тенью,
Вновь обреченных заключенью,
Жизнь обхватила нас опять.

Но долго звук неуловимый
Звучит над нами в вышине,
И пред душой, тоской томимой,
Всё тот же взор неотразимый,
Всё та ж улыбка, что во сне.

Ф. И. Тютчев
1859

-- 30.10.2018, 13:46 --

(Оффтоп)

Mihr в сообщении #1350226 писал(а):

Когда <...> мыслям просторно? Очевидно, когда <...> мыслей мало.

Марсель Пруст в своей концепции художественного творчества (изложенной в середине седьмого тома "Времени") говорит о подобном:

Марсель Пруст. Обретённое время. Перевод Аллы Смирновой писал(а):

...писатель чувствует сильнейший соблазн создавать интеллектуальные произведения. Редкостная безнравственность. Произведение, изобилующее теориями, подобно вещи, на которой оставили этикетку с ценой. Вот только этикетка подчеркивает стоимость вещи, в то время как в литературе любое логическое рассуждение эту стоимость уменьшает. Рассуждать — значит блуждать, такое происходит всякий раз, когда не хватает сил, чтобы заставить себя бережно пронести образ через все состояния последовательно и в результате добиться яркости и выразительности.

[Booker48]

Genaa
Спасибо за комментарий про кошек и начальство. )))
Всё же у Бродского свободный полёт, сплетение сюжетов и калейдоскоп деталей, относящихся к разным временам. Наверное, отношение к кошкам он спроецировал в античность из нашего времени. Могу только предполагать, естественно.

(Оффтоп)

Наткнулся на утверждение, что первое упоминание о кошках в Европе — это I век н.э., Плутарх. Неужели ж ни Платон, ни Аристотель, ни Софокл, ни Сафо ни разу не вспомнили? Чудеса...

[grizzly]

(Оффтоп)

Booker48 в сообщении #1350254 писал(а):

Наткнулся на утверждение, что первое упоминание о кошках в Европе — это I век н.э., Плутарх.

Звучит сомнительно. Не знаю, можно ли считать монеты упоминанием:

англовики про кошек писал(а):

The earliest unmistakable evidence of the Greeks having domestic cats comes from two coins from Magna Graecia dating to the mid-fifth century BC...

Ну и далее там про упоминания ещё Аристотелем, хотя и не сказано, что это первые письменные.

[SergeCpp]

Северозападный ветер его поднимает над
сизой, лиловой, пунцовой, алой
долиной Коннектикута. Он уже
не видит лакомый променад
курицы по двору обветшалой
фермы, суслика на меже.

На воздушном потоке распластанный, одинок,
все, что он видит -- гряду покатых
холмов и серебро реки,
вьющейся точно живой клинок,
сталь в зазубринах перекатов,
схожие с бисером городки

Новой Англии. Упавшие до нуля
термометры -- словно лары в нише;
стынут, обуздывая пожар
листьев, шпили церквей. Но для
ястреба, это не церкви. Выше
лучших помыслов прихожан,

он парит в голубом океане, сомкнувши клюв,
с прижатою к животу плюсною
-- когти в кулак, точно пальцы рук --
чуя каждым пером поддув
снизу, сверкая в ответ глазною
ягодою, держа на Юг,

к Рио-Гранде, в дельту, в распаренную толпу
буков, прячущих в мощной пене
травы, чьи лезвия остры,
гнездо, разбитую скорлупу
в алую крапинку, запах, тени
брата или сестры.

Сердце, обросшее плотью, пухом, пером, крылом,
бьющееся с частотою дрожи,
точно ножницами сечет,
собственным движимое теплом,
осеннюю синеву, ее же
увеличивая за счет

еле видного глазу коричневого пятна,
точки, скользящей поверх вершины
ели; за счет пустоты в лице
ребенка, замершего у окна,
пары, вышедшей из машины,
женщины на крыльце.

Но восходящий поток его поднимает вверх
выше и выше. В подбрюшных перьях
щиплет холодом. Глядя вниз,
он видит, что горизонт померк,
он видит как бы тринадцать первых
штатов, он видит: из

труб поднимается дым. Но как раз число
труб подсказывает одинокой
птице, как поднялась она.
Эк куда меня занесло!
Он чувствует смешанную с тревогой
гордость. Перевернувшись на

крыло, он падает вниз. Но упругий слой
воздуха его возвращает в небо,
в бесцветную ледяную гладь.
В желтом зрачке возникает злой
блеск. То есть, помесь гнева
с ужасом. Он опять

низвергается. Но как стенка -- мяч,
как падение грешника -- снова в веру,
его выталкивает назад.
Его, который еще горяч!
В черт-те что. Все выше. В ионосферу.
В астрономически объективный ад

птиц, где отсутствует кислород,
где вместо проса -- крупа далеких
звезд. Что для двуногих высь,
то для пернатых наоборот.
Не мозжечком, но в мешочках легких
он догадывается: не спастись.

И тогда он кричит. Из согнутого, как крюк,
клюва, похожий на визг эриний,
вырывается и летит вовне
механический, нестерпимый звук,
звук стали, впившейся в алюминий;
механический, ибо не

предназначенный ни для чьих ушей:
людских, срывающейся с березы
белки, тявкающей лисы,
маленьких полевых мышей;
так отливаться не могут слезы
никому. Только псы

задирают морды. Пронзительный, резкий крик
страшней, кошмарнее ре-диеза
алмаза, режущего стекло,
пересекает небо. И мир на миг
как бы вздрагивает от пореза.
Ибо там, наверху, тепло

обжигает пространство, как здесь, внизу,
обжигает черной оградой руку
без перчатки. Мы, восклицая "вон,
там!" видим вверху слезу
ястреба, плюс паутину, звуку
присущую, мелких волн,

разбегающихся по небосводу, где
нет эха, где пахнет апофеозом
звука, особенно в октябре.
И в кружеве этом, сродни звезде,
сверкая, скованная морозом,
инеем, в серебре,

опушившем перья, птица плывет в зенит,
в ультрамарин. Мы видим в бинокль отсюда
перл, сверкающую деталь.
Мы слышим: что-то вверху звенит,
как разбивающаяся посуда,
как фамильный хрусталь,

чьи осколки, однако, не ранят, но
тают в ладони. И на мгновенье
вновь различаешь кружки, глазки,
веер, радужное пятно,
многоточия, скобки, звенья,
колоски, волоски --

бывший привольный узор пера,
карту, ставшую горстью юрких
хлопьев, летящих на склон холма.
И, ловя их пальцами, детвора
выбегает на улицу в пестрых куртках
и кричит по-английски "Зима, зима!"


Иосиф Бродский
1975

[TR63]

Mihr

(Оффтоп)

Mihr в сообщении #1350226 писал(а):

TR63, лично мне Ваше рассуждение понравилось.

Спасибо. Для меня Ваше мнение много значит.

Mihr в сообщении #1350226 писал(а):

Мы не так уж редко повторяем эти слова Некрасова, не задумываясь над тем, что они значат... ровно противоположное тому, что хотел сказать их автор

Поясняю, что хотела сказать я.
В стихотворении малым количеством слов можно сформировать большое количество мыслей, для выражения которых прозой требуется большое количество слов. И уже этому большому количеству слов в рамках стихотворной формы тесно.
Но в стихотворении может быть большое количество слов, а мыслей за ними не быть или их очень мало. Их можно выразить меньшим количеством слов. И уже этому количеству слов в рамках стихотворной формы просторно. Остальные слова-балласт.
Как-то так.

[berenika]

Mihr в сообщении #1350226 писал(а):

Мы не так уж редко повторяем эти слова Некрасова,

однажды сказавшего ещё вот что:
...Нет в тебе поэзии свободной,
Мой суровый, неуклюжий стих.
Именно свободной. У Бродского она есть. Конечно, как и у всякого поэта, были у него и проходные стихи, и гениальные. Но вторых больше, они и создают общее впечатление от творчества.
Пытаться "дешифровать" их, обнаружить какой-то событийный рисунок, своеобразный сюжет - занятие часто неблагодарное, так как
это поток ассоциаций, аллюзий, прямых отсылок; это поток свободно текущего образного ряда, каждый предыдущий элемент которого рождает последующий; так формируется нить, так плетётся поэтическое кружево. Или, если хотите, паутина, в плен которой мы неизбежно попадаем; там переносы, переносы... словно крепёжные узлы.
Бродский - интересный повествователь: у него действие передаётся чаще с помощью череды зрительных образов, а не конкретных глагольных форм. Да вот хотя бы предыдущее стихотворение - этот полёт ястреба. Здесь движение не суть, а, скорее, повод для визуализации пространства полёта, самой птицы, земли и в конечном итоге для связи всего этого в единое гармоничное целое.
О том, как трудно бывает выявить смысл стихов Бродского, особенно если автор сделал ставку на символику ( у него - часто), можно судить по интерпретациям самого загадочного, как считается, последнего стихотворения поэта - "Август". Трактовкам несть числа, от вполне здравых до вполне абсурдных.

Маленькие города, где вам не скажут правду.
Да и зачем вам она, ведь всё равно — вчера.
Вязы шуршат за окном, поддакивая ландшафту,
известному только поезду. Где-то гудит пчела.

Сделав себе карьеру из перепутья, витязь
сам теперь светофор; плюс, впереди — река,
и разница между зеркалом, в которое вы глядитесь,
и теми, кто вас не помнит, тоже невелика.

Запертые в жару, ставни увиты сплетнею
или просто плющом, чтоб не попасть впросак.
Загорелый подросток, выбежавший в переднюю,
у вас отбирает будущее, стоя в одних трусах.

Поэтому долго смеркается. Вечер обычно отлит
в форму вокзальной площади, со статуей и т. п.,
где взгляд, в котором читается «Будь ты проклят»,
прямо пропорционален отсутствующей толпе.

[Mihr]

berenika, наверно, свобода стиха - это важный элемент для его восприятия, но, я полагаю, всё же не решающий. Свобода важна, но не менее важна и цель, для которой эта свобода используется. А ещё гораздо более важен в поэзии (лично для меня, я не пытаюсь обобщать!) тот ряд образов, который порождает данное стихотворение у читателя. Если я не вижу за словами образа, то любые признаки поэтического мастерства - тонкие созвучия, аллитерации, игра вторыми-третьими смыслами слов, свободный переход от одного ритма к другому, и т.д., и т.п. - всё это лично для меня остаётся... ну, не то чтобы шелухой, но чем-то не особо значимым. Поэтому, я полагаю, мои пристрастия в поэзии могут заметно отличаться от чужих пристрастий. В том числе, вероятно, и от Ваших. Бродский, по большому счёту, - не мой поэт. Я несколько раз пытался его читать, но... как-то он мне "не пошёл". Может быть, когда-нибудь я сумею почувствовать его поэзию, но пока - нет. Не чувствую. А не чувствую потому, мне кажется, что не вижу связной цепочки образов за его строчками. И если мне вот так вот кто-нибудь разъяснит его стихи, как это сделала TR63, - тогда другое дело, тогда ещё можно попытаться что-нибудь понять. А если нет... Ну неинтересно мне разгадывать его ребусы, что поделать...
По аналогичной причине я совершенно не воспринимаю, скажем, В. Хлебникова. Да и вообще футуризм. У Маяковского мне тоже нравится весьма немногое, - только то, что я сумел понять. А что не понял - то прошло мимо меня. Вы говорите:

berenika в сообщении #1350641 писал(а):

Пытаться "дешифровать" их, обнаружить какой-то событийный рисунок, своеобразный сюжет - занятие часто неблагодарное, так как
это поток ассоциаций, аллюзий, прямых отсылок

Что ж, Вам виднее. Это та область, где Вы - профессионал, а я могу разве что тихонько выразить своё скромное мнение. Но всё же, если интересно, моё мнение в этом вопросе не вяжется с Вашим (или, возможно, я Вас неправильно понял). Если я не смог "дешифровать стихи", как Вы говорите, то эти стихи прошли мимо меня. Просто любоваться ритмом или звуками я не могу. Для меня так: нет образа - значит, нет и стиха. Иное дело, что образ, который выстраивается в моём сознании, может заметно отличаться от образа, возникающего у Вас при чтении того же самого стихотворения. И наверняка он отличается от того образа, который побудил его автора взяться за перо. Это нормально. И даже хорошо. Отличный стих - как огранённый бриллиант. Его можно разглядывать с разных сторон и видеть нечто не совсем одинаковое. Другое дело - когда я ничего не могу разглядеть. Вот тогда плохо. Тогда - либо со мной что-то не так, либо с поэтом. Либо, возможно, и с ним и со мной всё в порядке, но он и я - слишком уж непохожи. И мне не дано его понять. Вот как-то так.

[berenika]

Mihr, понимаю Вас.
Тут вопрос читательского восприятия, которое, очевидно, тесным образом связано с особенностями натуры читающего и, возможно, родом деятельности. Людям с логическим, требующим ясности складом ума, людям, имеющим отношение к точным наукам, Бродский, скорее всего, "не зайдёт". Он часто порывистый, непоследовательный в развитии эмоции, непредсказуемый в выборе сравнений и аналогий, он безжалостен к слову и фразе иногда, любит противоречия. Но каким-то чудесным и неожиданным образом на почве всего этого вдруг вырастают глубокие и откровенные философские обобщения, математические построения...
Короче, обрываю дифирамб. Просто скажу, что люблю Бродского не по долгу службы, а из-за романтических завихрений в голове.

[alcoholist]

berenika в сообщении #1350733 писал(а):

Людям с логическим, требующим ясности складом ума, людям, имеющим отношение к точным наукам

Можно было бы продолжить мысль, в том духе, что Бродский "зайдет" трудящимся на природе, или на производстве, со складом ума, не требующим ясности и душой, прозрачной как слеза, измеряющим время в сменах и вахтах. Пардон за иронию.
Я к тому, что научная деятельность -- это прежде всего тренированность мозга, его гибкость, способность как анализировать явления, разрезая на составляющие, так и "сопрягать далековатое", то есть синтезировать решения. Восприятие же поэзии, искусства, тем богаче, ярче, чем "тренированней" душа, чем сильнее развиты ее способности воспринимать, реагировать. Это не профессиональное. И ясность мышления тут скорее помогает душе.