2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Бурбаки vs Арнольд
Сообщение03.05.2007, 12:42 
Аватара пользователя


22/03/06
994
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=813

Любопытно.

© В.И. Арнольд
Материал скопирован с сайта Vivos Voco

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ДУЭЛЬ ВОКРУГ БУРБАКИ

В. И. Арнольд

Арнольд Владимир Игоревич - академик, гл. н. с.
Математического института им. В.А. Стеклова РАН.

На дуэль меня вызвал Ж.-П. Серр, мотивировавший свой вызов так: "Я хочу рассказать о влиянии Бурбаки на математику. Но если все будут говорить одно и то же, да еще панегирически, то это будет скучно. Поэтому я стал искать, кто бы мог высказать наиболее противоположное моему мнение. И, перелистав справочник математиков мира, понял, что это ты".

Дуэль состоялась 13 марта 2001 г. в Институте А. Пуанкаре. Каждый из нас говорил по часу. В заключительном слове Серр сказал: "Теперь мы еще раз убедились, какая это замечательная наука - математика. Люди со столь противоположными мнениями, как мы двое, могут в ней сотрудничать, уважать друг друга, знать и использовать результаты друг друга, сохраняя при этом свои противоположные мнения... И, смотрите - мы оба остались живы...". Ниже я постараюсь описать эту дискуссию.

Первым выступил Серр. Он рассказал об основных достижениях Бурбаки и его школы. Поскольку очень многое из этого хорошо известно, я остановлюсь только на том, что меня особенно поразило в выступлении Серра.

Прежде всего - об особенной роли нуля. Оказывается, нуль - положительное число. Действительно, для Бурбаки все общие понятия важнее их частных случаев, поэтому все нестрогие неравенства являются фундаментальными, а строгие - маловажными специальными случаями, примерами. В соответствии с этим во Франции слово "больше" в математике означает то, что мы называем "больше или равно". Например, каждое вещественное число больше самого себя, а значит, нуль больше нуля и, следовательно, положителен!

По этому поводу я прочел в инструкции для студентов первого курса Парижского университета Орсэ: "В англо-саксонских учебниках, которые (к сожалению? - В. А.) еще сохранились в библиотеке, вы можете встретить другую точку зрения на неравенства, что особенно неприятно при работе с e-d-определениями в теории непрерывности и пределов, в частности, при попытках сформулировать отрицание сходимости. Но не забывайте, что вы учитесь во Франции, и поэтому пользование англо-саксонскими неравенствами может сильно повредить вам на экзаменах". Мои французские коллеги сказали мне, что они считают русские книги "англо-саксонскими". Впрочем, в русских книгах "встречаются и своеобразные другие нелепости": в них "линейными пространствами" называются многомерные векторные пространства, в то время как всякому известно, что слово "линейный" означает "одномерный" (как линия). С тех пор "линейное пространство" я стал везде заменять "векторным", хотя и не смог заставить себя считать нуль положительным числом.

Кроме положительности нуля, то же рассуждение устанавливает и его отрицательность (ибо нуль меньше нуля по французско-бурбакистской терминологии). Мои коллеги и ученики разъяснили мне, что нуль входит также и в множество неположительных чисел, а заодно и в множество неотрицательных чисел. Но Серр, кроме указанных неравенств, доказал еще одно свойство нуля: он оказывается вдобавок числом натуральным.

Вот это (поразительное, на мой взгляд) доказательство:

"Некоторые (намек на Арнольда. - В. А.) считают, что натуральные числа - это те, которые участвуют в натуральном (то есть естественном) счете: "один, два, три...". Но такой экспериментаторский подход ненаучен. С точки зрения нашей высокой науки, "естественный счет" никакого отношения к теории не имеет. Научное определение таково: "Натуральные числа - это мощности конечных множеств". А какое из конечных множеств - самое главное? Разумеется, пустое! Значит, его мощность, то есть нуль, - натуральное число!".
В уже упомянутом руководстве для первокурсников все это используется для определения факториала. Вот это определение: во-первых, 0! = 1; во-вторых, для любого натурального числа n имеет место равенство (n + 1)! = (n + 1)n!.
Если не знать, что нуль - натуральное число, то ни одного факториала невозможно ни определить, ни понять, ни вычислить. Кстати, обычное определение n! = 1* 2 * ... * n, во-первых, не фигурирует в этом тексте нигде, и, во-вторых, считается ошибочным. А именно: во-первых, участвующие в этом определении три точки не определены, а во-вторых, определение не годится ни для n = 0, ни для n = 1.

Раз уж я стал разбирать это руководство, процитирую из него еще одно место. Речь идет теперь об определении науки математики, чтобы студенты знали, что им предстоит:

"Математика есть наука о доказательствах, доказательства это цепочки импликаций: (из А вытекает В, из В вытекает С) - цепочка; вывод: доказано, что из А вытекает С. Итак, самое главное - понять, что такое одна импликация. Вот ее определение. Пусть А и В - два произвольных высказывания. Если оба они верны, то говорят, что из А вытекает В".
На мой непросвещенный взгляд, такая точка зрения на импликации (а следовательно, и на доказательства, и на математику) - чистое мракобесие. При таком определении из того, что дважды два четыре, следует, что Земля вращается вокруг Солнца. Студента, понимающего выводы и доказательства подобным образом, уже бесполезно учить какой-либо естественной науке: мракобесие уничтожает естествознание как таковое. По этой мракобесной логике Галилея поделом наказывали: он ведь говорил о своих доказательствах вращения Земли и других подобных фактов совсем в другом смысле.
Авторы инструкции для младшекурсников, видимо, чувствовали, что они что-то не договорили, а потому добавили к своему определению импликации примечание.

"Пусть опять даны два утверждения A и В, но на этот раз утверждение А ложно. Тогда тоже говорят, что имеет место импликация "из А вытекает В", даже независимо от того, верно В или нет".
Впрочем, авторы обещают в дальнейшем этим примечанием не пользоваться.
Из других бурбакистских принципов, упомянутых Серром, назову еще утверждение о полной независимости математики от физики. В одном своем письме ко мне Серр уже заявил, что "у математики и физики нет ничего общего", но он добавил тогда, что "не станет публиковать этого утверждения, потому что нам, математикам, не следует высказываться по философским вопросам, ибо самые лучшие из нас способны высказать здесь совершеннейшую чушь".

Я считаю это письмо бумерангом (бумеранг - оружие, убивающее самого охотника), подобно другому письму Серра, где он отказался участвовать в подготовке книги Международного математического союза (Mathematics: Frontiers and Perspectives, IMU-AMS, 2000), подводящей математический итог столетию, мотивируя это тем, что, по его опыту, "в математике все коллегиальные предприятия - сплошные неудачи". У Бурбаки не бывает официального лидера, но Серр, я думаю, фактически был лидером этого коллегиального предприятия пару десятков лет.

Первый же бумеранг Серра неожиданным образом повлиял на школьную реформу в России. Осенью 2000 г. в Москве проводилось большое заседание по вопросу "нужно ли преподавать математику в гуманитарных вузах (экономистам, историкам, юристам, филологам, психологам и т.д.), и если нужно, то какую?". Несколько часов я слушал на этом заседании выступления тех, кто ее уже преподает. В основном я понял такую идею: для гуманитарных наук важнее всего сейчас компьютеризация, поэтому нужна та математика, какую использует компьютер. Следовательно, самым главным должен быть солидный (уж не помню, годовой или двухгодовой) курс теории пустых множеств, видимо, для понимания булевой алгебры, в которой работает компьютер.

Затем слово взял один настоящий математик, который заявил:

"Я хочу выступить здесь против Арнольда" (последний к этому моменту ничего еще не говорил. - В.А.). А именно, Арнольд в одной своей статье писал, что Гильберт в 1930 г. в статье "Математика и естествознание" утверждал, что геометрия - часть физики, в то время как один крупнейший французский математик сейчас утверждает, что математика и физика не имеют ничего общего. Арнольд делает вывод, что эти два утверждения противоречат друг другу. Но противоречие получается только у тех, кто в силу своей недостаточной интеллектуальной подготовки не читал Аристотеля (или не понял его). Я же Аристотеля понял, и поэтому просто прихожу из этих двух утверждений к выводу: геометрия не имеет с математикой ничего общего и потому должна быть исключена из всех математических курсов - от средней школы до университетов".
Через пару месяцев я получил от министра просвещения проект нового школьного образования с указанием числа часов на каждый предмет в каждом классе. И геометрия была исключена вовсе (видимо, под влиянием выступавшего математика, который, вдобавок, был ранее по моей инициативе избран Отделением математики РАН своим представителем в министерстве). Ученый совет Математического института им. В.А. Стеклова РАН в ответ на исключение геометрии из министерского плана написал министру письмо, указывая на необходимость геометрии для полноценного среднего образования, причем не только как части математики, но и как части общей культуры, как тренировки мышления, а также ради использования в физике, технике и т.д. Через несколько недель геометрию вернули на место. Позже коллеги из Дубны говорили мне, что, кроме Математического института, протестовали также представители оборонных предприятий: "без геометрии не будет ни бомб, ни ракет".
Антифизические идеи в математике давно популяризируются самыми разными ее представителями. Г. Харди, например, объяснял (в недавно изданной по-русски "Апологии математика") слова Гаусса "теория чисел - королева математики" сходством теории чисел с королевой: это сходство заключается, согласно Харди, в полной бесполезности обеих. Недавно эта бурбакистская идея получила новую формулировку, принадлежащую одному из крупнейших математиков Германии, содиректору Математического института им. М. Планка в Бонне Ю.И. Манину (опубликована в той же книжке о перспективах математики, в которой отказался участвовать Серр).

Теория Манина состоит из трех частей.

Во-первых, он определяет математику как раздел филологии или лингвистики: это наука о формальных преобразованиях одних наборов символов некоторого конечного алфавита в другие при помощи конечного числа специальных "грамматических правил". Отличие математики от живых языков состоит, по Манину, лишь в том, что в ней больше грамматических правил. Например, имеется правило, позволяющее заменять символы "1+2" на "3".

Второй тезис Манина основан на том, что любому человеку с непредвзятым мышлением ясно: подобным переливанием из пустого в порожнее нельзя открыть ничего нового. Если все же в конце и получается что-то интересное, то это означает просто, что оно содержалось уже в исходных данных. Поэтому общество, правительства и т. п. не хотят оплачивать все это бессмысленное переливание из пустого в порожнее. Но математики хотят получать стипендии, гранты и тому подобное. Для этой цели они изобрели университеты и факультеты, где студентов обучают претендовать на открытия (которые им недоступны в силу самого характера их деятельности, как объяснено выше). В этом, по Манину, состоит сущность математического образования: это просто обучение претенциозности.

Третий тезис был добавлен к двум первым после того, как я (во время Международного математического конгресса 1998 г. в Берлине) оспорил первые два. "Некоторые, - пишет Манин, не называя меня, - возражают, утверждая, будто математика полезна в физике, технике и вообще для прогресса человеческой цивилизации. Но они заблуждаются. Чем математика действительно полезна, так это своим огромным вкладом в решение основной проблемы современного постиндустриального человечества. Проблема же эта состоит вовсе не в том, чтобы, как думают некоторые, ускорять прогресс человечества, а напротив, в том, чтобы этот прогресс всемерно тормозить. Математика отвлекает умных людей от действительно опасных для человечества занятий. Если бы вместо проблемы Ферма умники усовершенствовали бы автомобили или самолеты, вреда человечеству было бы больше".

Многие спрашивают меня, не шутка ли все это. Но речь идет о серьезной теории, завершающейся следующим рассуждением. Проблема Ферма более не способна отвлекать: она решена Э. Уайлсом. Поэтому следует указать новые столь же бесполезные и малоинтересные вопросы, чтобы отвлечь следующие поколения математиков. Исходя из этого, Манин посвящает заключительные 90% своей статьи перечню подобных задач.

Вернусь к своему дуэльному докладу.

Я его начал с упоминания старого русского (а возможно, даже византийского?) обычая: "о покойниках плохо не говорят", и хотя вся дискуссия была озаглавлена "Вокруг Бурбаки", я продолжил: "поэтому о Бурбаки я говорить не буду" (о его смерти официально было объявлено несколько лет назад). Мой доклад назывался "Математика и физика", и его я здесь пересказывать не стану, так как моя статья "Математика и физика: родитель и дитя или сестры?" опубликована в "Успехах физических наук" (1999, N 12). Ради юбилея Академии наук редакция поместила в этом выпуске несколько необычных для физического журнала статей, в том числе статьи К. Вейерштрасса и К. Якоби.
Одну фразу из этой своей статьи я все же упомяну, потому что физики настолько обиделись на меня за нее, что не включили ее в русское издание (в английской версии она есть). Статья начинается с пары эпиграфов, описывающих обе науки. Первый принадлежит Стендалю: "Я любил и теперь еще люблю математику ради нее самой, как не допускающую лицемерия и неясности, которые мне отвратительны". Второй (выкинутый редакцией) эпиграф подчеркивает кардинальное отличие точки зрения физиков на лицемерие: "Let us put a = 0, though it does not make any sense and is not quite correct from the viewpoit of quantum mechanics" (E. Schroedinger. "Statistical thermodynamics") *.

* "Давайте примем a = 0, хотя это не имеет какого-либо смысла и не является корректным с точки зрения квантовой механики" (Э. Шредингер. Статистическая термодинамика"). - Ред.
В своем дуэльном докладе я упомянул о большом влиянии на Бурбаки идеологии Декарта, четыре принципа которого состояли в следующем.
Не следует экспериментально проверять исходные положения наших теорий: это просто произвольные аксиомы, и их отношение к реальности отношения к науке не имеет.
Столь же бессмысленно сравнивать с реальностью и окончательные выводы: вряд ли они согласуются с ней лучше исходных аксиом.
Что действительно важно - это по строгим правилам логики преобразовывать аксиомы в конечные результаты, избегая всякого участия воображения. Чтобы сделать геометрию наукой, необходимо изгнать из нее чертежи - это следы экспериментов, с одной стороны, и пища для воображения - с другой. Вместо кривых и поверхностей нужно рассматривать идеалы и модули, делая геометрию чисто аналитической.
Нужно немедленно запретить все другие методы преподавания, кроме моего (Декарта. - В. А.), ибо он один является политически корректным: при этом методе самые посредственные умы продвигаются столь же быстро, как и самые блестящие.

 Профиль  
                  
 
 Другие публикации Арнольда
Сообщение04.05.2007, 11:53 


04/02/06
122
СПИИРАН
Есть ещё и "Исторические откровения одного математика"...

P.S. Знает ли кто Андрея Верёвкина?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 18:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Знаете, я никогда не мог понять, как Манин или Серр ухитряются быть великими математиками, если у них такие мировоззрения.

Ну вот например. Математика --- это раздел лингвистики. Но ведь лингвистика не занимается придумыванием новых языков, по сути, ничего нового она не открывает! А математика безгранична, создать единую универсальную теорию математики невозможно (и это было доказано!). Значит, если математика --- что-то типа лингвистики, то с помощью т.н. грамматических правил мы ничего нового получить не можем, поскольку лингвистика сама по себе ничего нового не открывает!
Насчет высказывания о бесполезности математики --- это просто финиш! Как человек может заниматься, причем успешно, совершенно бесполезной для общества наукой :?:

Что касается Бугбаки вообще и Серра в частности, то здесь ситуация еще более странная. Никто не спорит, в математике нужна строгость. Однако проблема в том, что Бурбаки навязывают эту строгость не олько при доказательствах, но и при, как бы сказать, высказывании новых гипотез. Фактически они отрицают всю творческую и наглядную часть математики. Но ведь именно эта часть (интуиция, наглядные образы, фантазия, наконец!), являются ключевыми при поиске новых результатов! Никто (в том числе и Бурбаки!) не сможет открыть ничего нового, если будет мыслить так, как это рекомендует делать Серр и Ко.
Что касается доказательство того, что 0 --- число натуральное, то здесь, на мой взгляд, дело в определении. Я лично никакой необходимости в причислении 0 к натуральным числам не вижу. Можно дать совершенно строгое определение натуральных чисел (на основе аксиом Пеано), которое удовлетворило бы Серра и в то же время было бы понятно восьмикласснику.

В общем, я решительно не согласен с Серром и Маниным и по этой причине поддерживаю Арнольда. Мне одинаково неприятно думать, что математика --- это часть лингвистики, или что геометрия --- это не математика.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 19:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Вряд ли стоит буквально воспринимать эти рассказы В.И. Арнольда.
Скорее всего, Ю.И. Манин имеет в виду, что математика это всего лишь особая форма языка для наиболее адекватного выражения закономерностей внешнего мира, но математик исследует не формы этого языка, а просто на нем говорит, исследуя закономерности внешнего мира. Поэтому разницы между позицией Арнольда и Манина на самом деле нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 20:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/05
287
Lion писал(а):
Ну вот например. Математика --- это раздел лингвистики. Но ведь...


А что же еще? В конечном счете, плод труда математика --- текст. Например, на этом форуме, посвященном математике, нет ничего кроме текста.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 20:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
lofar писал(а):
А что же еще? В конечном счете, плод труда математика --- текст. Например, на этом форуме, посвященном математике, нет ничего кроме текста.
Ничего подобного, текст для математика есть лишь способ фиксации его труда, в этом смысле математик не больший лингвист, чем живописец - маляр, ведь живописец тоже отражает свое видение мира путем намалевывания краски на холст (хотя, вынужден признать, некоторые современные художники недалеко от маляров ушли :D ) В этом смысле писатели и поэты куда большие лингвисты, чем математики, но их лингвистами почему-то никто не называет (наверное, просто боятся их гнева? :D ).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 22:20 
Заслуженный участник


09/02/06
4401
Москва
Судит эти споры только со слов Арнольда не совсем корректно. Что касается Манина, то так как его достаточно хорошо знаю (был участником спецсеминаров и спецкурсов несколько лет), он это мог сказать. Он несколько циник. Думаю к Арнольду как человеку, не разбирающемуся в алгебре и человеку с чисто геометрическим мышлением Манин как алгебраист сказал это, чтоб его ещё больше дразнить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2007, 00:05 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Мне этот Веревкин не понравился. Он только говорил, что не затрагивает заслуг Арнольда-математика, а делал всё наоборот. Да и защищал так Фоменко будто бы сопричастен к его работам. Это и есть моя точка зрения...
А что касается В.И. Арнольда, то хочется поздравить его, да и россиян с его грядущим юбилеем. Если не ошибаюсь этим летом...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2007, 08:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Руст писал(а):
Думаю к Арнольду как человеку, не разбирающемуся в алгебре и человеку с чисто геометрическим мышлением Манин как алгебраист сказал это, чтоб его ещё больше дразнить.

:evil: Это точно :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2007, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/05
287
lofar писал(а):
А что же еще?...

Brukvalub писал(а):
Ничего подобного...

Сознаюсь, вопрос был провакационным. Вы абсолютно правы, текст --- только фиксация истинного труда математика. Но тогда, что есть этот труд? Что есть кроме текста? Мне видится, что это "кроме" лежит в иррациональной области и состоит из нестрогих субъективных образов. В этом смысле математика не отличается от поэзии и живописи. Если же говорить о "строгой" математике, то ничего кроме текста не остается. С этой точки зрения математика тождественна лингвистике. Разумеется, в данном случае, лингвистику следует понимать в широком смысле, как науку о текстах, как герменевтику, если угодно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.05.2007, 08:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Да ничего подобного! Математика существует вне зависимости от того, записаны где-либо какие-то теоремы или нет. Все рассуждения можно проводить в уме, просто записанный текст доказательства упрощает восприятие материала. 1+1=2 вне зависимости от того, записано это где-нибудь или нет. И при доказательствах исследуются не тексты, а математические рассуждения, в них записанные.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.05.2007, 09:01 
Заслуженный участник


09/02/06
4401
Москва
На этот счёт следует почитать размышления Пенроуза "Новый ум короля". Люди, ближе к физике (в том числе Арнольд) лучше понимают, что математика не только лингвистика.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.05.2007, 11:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/05
287
Lion писал(а):
Да ничего подобного! ... Все рассуждения можно проводить в уме ... 1+1=2 вне зависимости от того, записано это где-нибудь или нет... исследуются не тексты, а математические рассуждения...

Скажите, а что такое математическое рассуждение? Как Вы рассуждаете? Возьмем Ваш пример $1 + 1 = 2$. Когда Вы о нем рассуждаете, Вы видите перед глазами символы или нет?

Руст писал(а):
Люди, ближе к физике (в том числе Арнольд) лучше понимают, что математика не только лингвистика.

Понимаю о чем Вы говорите. Математики близкие к физике имеют возможность использовать образы апеллирующие к нашему 3-х мерному восприятию. Я и сам так делаю, например, когда я думаю, о множество которое где-то плотно я вижу нечто вроде
Изображение
Тем не менее, эти образы далеки от идеала "строгости" на который претендует математика. Все это субъективно. Текст объективен.

С алгеброй дело проще, думаешь о гомологии --- видишь нечто вроде
Изображение
и пишешь, нечто вроде
$$
\cdots\leftarrow K_{n-1}\leftarrow K_n\leftarrow K_{n+1}\leftarrow\cdots.
$$

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.05.2007, 13:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
lofar писал(а):
Скажите, а что такое математическое рассуждение? Как Вы рассуждаете? Возьмем Ваш пример $1 + 1 = 2$. Когда Вы о нем рассуждаете, Вы видите перед глазами символы или нет?

Разумеется. Я не говорю о том, что наглядное представление математических результатов --- это плохо (совсем даже наоборот). Я говрю, что математические результаты существуют абстрактно, вне зависимости от того, осознаем мы их, или нет. Было время, когда люди не знали, что есть число -1. Но ведь это не означает, что такого числа тогда не существовало, а потом оно взяло и появилось! Оно всегда было, просто люди этого не осознавали!

Добавлено спустя 46 минут 55 секунд:

Вот, например, интересная цитата:
Пауль Эрдеш писал(а):
У Бога есть бесконечная Книга, в которой собраны все теоремы математики и самые лучшие их доказательства. И если Он благоволит кому-нибудь, то на мгновение показывает ему эту книгу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.05.2007, 13:20 
Заслуженный участник


09/02/06
4401
Москва
Lofar, я не это имел в виду. Пенроуз обсуждает, что системы и правила лингвистики не берутся с потолка (непротиворечивых грамматик может оказатьсяом много), а как бы проектируются в нашем сознании из реального мира.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group