2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение22.07.2013, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Veter в сообщении #748188 писал(а):
Да конечно можно, только вопрос стоял как раз в том, что есть вектор состояния фотона.

В простейшем случае, в вакууме - это одночастичное состояние квантованного электромагнитного поля. При наличии стеклянных пластинок и зеркал - надо брать систему атомов и электромагнитного поля, и такие её собственные состояния, которые в вакууме вокруг являются однофотонными. Это как раз та самая рутина, изложенная в учебниках.

-- 22.07.2013 17:54:31 --

Veter в сообщении #748339 писал(а):
Означает ли это, что фотон не двигается от источника S до интерферометра, а находится в состоянии готовым предстать перед наблюдателем в виде сработавшего детектора? То есть фотона как бы и нет.

Для квантовых частиц вообще неприменимо (в буквальном смысле) понятие "двигаются". Почитайте начала квантовой механики: стационарные состояния, туннельный эффект. Но это вовсе не значит, что квантовой частицы "как бы и нет".

Нет, на самом деле, другого - классически понятого движения. Движение становится квантовым, то есть эволюцией волновой функции. А частица-то остаётся частицей.

Veter в сообщении #748339 писал(а):
Но мы можем измерить скорость фотона от S до интерферометра. Как быть с этим?

Нет, не можем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение26.07.2013, 07:47 


25/06/12

389
Цитата:
dvb:
прежде я сам пытаюсь понять, что же такое фотон вообще, и в каком смысле он понимается экспериментаторами.

Veter:
без идеализации тут не обойтись.
Именно поэтому в учебниках по км и оптике эти вопросы просто игнорируются.

Veter:
Цитата:
VladimirKalitvianskiсообщении #748317 писал(а):
Пока Вы будете представлять себе фотон, как локализованную частицу, то у Вас будут парадоксы такого типа. А если на установку посмотреть как на единый волновой источник фотона (возбуждение нелокализованного поля), то все части установки будут важны.


Означает ли это, что фотон не двигается от источника S до интерферометра, а находится в состоянии готовым предстать перед наблюдателем в виде сработавшего детектора? То есть фотона как бы и нет.
Но мы можем измерить скорость фотона от S до интерферометра. Как быть с этим?

Munin:
Для квантовых частиц вообще неприменимо (в буквальном смысле) понятие "двигаются".
Нет, на самом деле, другого - классически понятого движения. Движение становится квантовым, то есть эволюцией волновой функции. А частица-то остаётся частицей.


Уважаемые господа, давайте прямо скажем: фотоны, как материальные объекты, тем более квазиточечные, - формальное понятие. Есть квантованное или неквантованное электромагнитное поле, и есть результат его детектирования, когда происходит поглощение кванта этого поля, что и считается регистрацией фотона. А излучение кванта ЭМП считается излучением фотона.
Регистрация же фотона в малой области, например в области одного атома, при большом размере волнового пакета ЭМП - особенность квантовых процессов, связанная с наличием случайного вакуумного ЭМП. А именно, с флюктуациями последнего, при которых возможна компенсация случайным вакуумным полем слабого внешнего ЭМП и всплеск вакуумного ЭМП в области отдельного атома детектирующей среды.
Но это отдельный серьезный разговор, требующий уточнения некоторых фундаментальных положений квантовой теории.

Уважаемый господин Мунин, уважаемые господа модераторы, давййте не будем торопиться объявлять мои слова оффтопом или лженаукой, а попробуем разобраться в проблеме, поставленной господином dvb и в моей интерпретацией понятия фотон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение26.07.2013, 10:13 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
Lvov в сообщении #749295 писал(а):
происходит поглощение кванта этого поля, что и считается регистрацией фотона

Фотон - это, по определению, квант электромагнитного поля, так что "считается" тут не к месту.
Электромагнитное поле - это материя, так что квант его - материальный объект. Уж не знаю что тут формального или неформального. Точечность фотона подтверждается (с некоторой конечной точностью) экспериментами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение26.07.2013, 13:23 


25/06/12

389
Цитата:
warlock66613:
Фотон - это, по определению, квант электромагнитного поля, так что "считается" тут не к месту.
Электромагнитное поле - это материя, так что квант его - материальный объект. Уж не знаю что тут формального или неформального. Точечность фотона подтверждается (с некоторой конечной точностью) экспериментами.


Вы правы, г. warlock66613, фотон это квант волнового ЭМП. Но вот фотон-квазичастица - это уже за пределами материального. Кроме электромагнитного поля другого материального объекта, претендующего на название фотон, по-моему, не существует.
Что же касается малых размеров регистрируемых фотонов, то это следствие неправильного истолкования результатов экспериментов, когда не учитывается влияние случайных вакуумных полей (нулевых вакуумных колебаний).

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение26.07.2013, 14:56 
Экс-модератор


26/06/13
162
Lvov в сообщении #749295 писал(а):
Уважаемый господин Мунин
 i  Lvov, прошу Вас:
1) не искажать ник пользователей, в данном случае Munin;
2) правильно оформлять цитаты (см. http://dxdy.ru/post749164.html#p749164).

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение26.07.2013, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lvov в сообщении #749295 писал(а):
Уважаемые господа, давайте прямо скажем: фотоны, как материальные объекты, тем более квазиточечные, - формальное понятие.

Только в том смысле, в котором и "кирпич" - формальное понятие.

Lvov в сообщении #749295 писал(а):
Есть квантованное или неквантованное электромагнитное поле, и есть результат его детектирования, когда происходит поглощение кванта этого поля, что и считается регистрацией фотона. А излучение кванта ЭМП считается излучением фотона.

Игра словами, причём вы не знаете, что в научной терминологии квант электромагнитного поля и называется фотон.

Lvov в сообщении #749295 писал(а):
Регистрация же фотона в малой области, например в области одного атома, при большом размере волнового пакета ЭМП - особенность квантовых процессов

Да.

Lvov в сообщении #749295 писал(а):
связанная с наличием случайного вакуумного ЭМП. А именно, с флюктуациями последнего, при которых возможна компенсация случайным вакуумным полем слабого внешнего ЭМП и всплеск вакуумного ЭМП в области отдельного атома детектирующей среды.

Нет.

Lvov в сообщении #749295 писал(а):
Но это отдельный серьезный разговор, требующий уточнения некоторых фундаментальных положений квантовой теории.

Нет, он требует того, чтобы вы выучили стандартный учебник.

Lvov в сообщении #749295 писал(а):
Уважаемый господин Мунин, уважаемые господа модераторы, давййте не будем торопиться объявлять мои слова оффтопом или лженаукой

Это, может быть, не лженаука, но это неграмотные выдумки. Перестаньте выдумывать отсебятину, и разберитесь с сутью дела по учебникам. Прежде всего - с тем, что такое вообще квантование, и что происходит при квантовании поля.

warlock66613 в сообщении #749312 писал(а):
Электромагнитное поле - это материя, так что квант его - материальный объект.

Ну, с первой частью я согласен, а вторая мне не очень нравится. Скажите, поверхность слона - это материальный объект? Или это всё-таки часть материального объекта "слон"?

Lvov в сообщении #749344 писал(а):
Вы правы, г. warlock66613, фотон это квант волнового ЭМП.

Нет, и неволнового тоже. Электромагнитное поле одно. (А аббревиатура "ЭМП" не общепринята, и вообще отвратительна. Она показывает только лень печатать длинные слова, и неуважение к собеседникам.)

Lvov в сообщении #749344 писал(а):
Что же касается малых размеров регистрируемых фотонов, то это следствие неправильного истолкования результатов экспериментов, когда не учитывается влияние случайных вакуумных полей (нулевых вакуумных колебаний).

Стоп. Имейте в виду: ваши неграмотные фантазии обсуждать можно, но только до тех пор, пока вы сами отчётливо понимаете и произносите, что это ваше личное мнение, ничем, кроме ваших слов, не обоснованное. Как только вы начинаете заявлять что-то безапелляционно, то это будет именно лженаука. И надеюсь, модераторы отнесутся к ней соответственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение27.07.2013, 07:53 


04/05/13
313
warlock66613 в сообщении #749312 писал(а):
Точечность фотона подтверждается (с некоторой конечной точностью) экспериментами.

Не могли бы Вы пояснить, какого рода эксперимент мог бы позволить сделать такой вывод. Хотя бы схематично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение27.07.2013, 09:37 


25/06/12

389
Aer в сообщении #749364 писал(а):
Lvov, прошу Вас:
1) не искажать ник пользователей, в данном случае Munin;
2) правильно оформлять цитаты (см. post749164.html#p749164).


Господин Aer, благодарю за ценные указания. Постараюсь не нарушать правила форума.

Munin в сообщении #749399 писал(а):
Есть квантованное или неквантованное электромагнитное поле, и есть результат его детектирования, когда происходит поглощение кванта этого поля, что и считается регистрацией фотона. А излучение кванта ЭМП считается излучением фотона.
Игра словами, причём вы не знаете, что в научной терминологии квант электромагнитного поля и называется фотон.

Lvov в сообщении #749295
писал(а):
Но это отдельный серьезный разговор, требующий уточнения некоторых фундаментальных положений квантовой теории.
Нет, он требует того, чтобы вы выучили стандартный учебник.

Lvov в сообщении #749295 писал(а):
Уважаемый господин Мунин, уважаемые господа модераторы, давййте не будем торопиться объявлять мои слова оффтопом или лженаукой

Это, может быть, не лженаука, но это неграмотные выдумки. Перестаньте выдумывать отсебятину, и разберитесь с сутью дела по учебникам. Прежде всего - с тем, что такое вообще квантование, и что происходит при квантовании поля.

Lvov в сообщении #749344 писал(а):
Что же касается малых размеров регистрируемых фотонов, то это следствие неправильного истолкования результатов экспериментов, когда не учитывается влияние случайных вакуумных полей (нулевых вакуумных колебаний).

Стоп. Имейте в виду: ваши неграмотные фантазии обсуждать можно, но только до тех пор, пока вы сами отчётливо понимаете и произносите, что это ваше личное мнение, ничем, кроме ваших слов, не обоснованное. Как только вы начинаете заявлять что-то безапелляционно, то это будет именно лженаука. И надеюсь, модераторы отнесутся к ней соответственно.


Г. Munin, учебники по квантовой теории я изучил в первую очередь. Это 3 и 4 тома Курса теоретической физики Ландау-Лифшица, 2 том Курса теоретической физики Левича, Квантовая электродинамика Ахиезера-Берестецкого 1969 г издания, некоторые другие монографии и ряд статей. Многое я почерпнул, участвуя в различных форумах по теоретической физике.
Но из учебников и других источников по квантовой теории многого важного не познаешь. Во многом это набор парадоксов и догм. Например, в учебниках Вы не найдете объяснения, в чем причина дуализма волна-корпускула? Здесь Вы не увидите ответа на вопрос о физической сущности квантования? Много здесь и тривиальной путаницы.

Ввиду неудовлетворительной ситуации в части оснований квантовой теории я занялся ее осмысливанием. Мои "неграмотные выдумки и неграмотные фантазии" (а я бы сказал научные гипотезы) получены на основании анализа фактического материала, изложенного в монографиях и журнальных статьях. И на мой взгляд, в части квантовых явлений кое-что мне удалось понять. Мои наработки изложены в публикации "Волновая природа микромира". Дебатирую же я на Вашем форуме не для того, чтобы цитировать учебники, а чтобы, обсуждая собственные наработки и сообщения других участников форума пополнять свои и уточнять всеобщие научные знания.

Действительно, я излагаю свое личное мнение, основанное на анализе источников по вопросам квантовой теории. Я считаю, что волновые уравнения микрочастиц опосредованно, (а в случае электромагнитных явлений достаточно точно) отображают соответствующие физические регулярные вакуумные поля. Я объясняю процесс квантования и многие другие квантовые явления, в частности проявление корпускулярных свойств микрочастиц, влиянием случайных вакуумных полей, роль которых в современных теориях недооценивается. Мною предлагается более удобное, более точное и простое описание квантовых явлений путем использования отдельных уравнений для описания частиц и античастиц. Уточняются некоторые операторы динамических показателей микрочастиц.

Объявить мои наработки лженаукой проще всего, труднее понять их значимость в части осмысливания квантовых явлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение27.07.2013, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Г. Munin, учебники по квантовой теории я изучил в первую очередь. Это 3 и 4 тома Курса теоретической физики Ландау-Лифшица, 2 том Курса теоретической физики Левича, Квантовая электродинамика Ахиезера-Берестецкого 1969 г издания, некоторые другие монографии и ряд статей.

Внушаить, конечно, но всё это книги довольно старые, и не самые лучшие. Вы читали Фейнмана "ФЛФ" тома 8-9? Вы читали "Квантовую механику и интегралы по траекториям"? 4-й том Ландау-Лифшица написан без участия Ландау, и не запомнился мне ничем хорошим.

Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Многое я почерпнул, участвуя в различных форумах по теоретической физике.

Ну, это смешно.

Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Но из учебников и других источников по квантовой теории многого важного не познаешь. Во многом это набор парадоксов и догм.

Вот и всё. Оказывается, ничего вы не изучили. Если у вас создалось такое мнение.

Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Например, в учебниках Вы не найдете объяснения, в чем причина дуализма волна-корпускула?

Этого дуализма попросту нет! Это была ранняя идея, до появления полноценной квантовой механики. Потом была найдена такая математическая модель, которая в таких выкрутасах не нуждалась.

Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Здесь Вы не увидите ответа на вопрос о физической сущности квантования?

Физическая сущность тут очень простая: нет в природе никакого "квантования", а есть изначально "квантованное" (то есть, квантовое) мироздание. Оно квантовое всё целиком. Значит, квантовыми являются и любые его подсистемы, а чтобы найти законы этих подсистем, зная их поведение в классическом пределе, мы и выполняем квантование. На самом деле, эти законы существуют как есть, а классический предел из них получается неким "деквантованием" (обратным операции квантования), и вот чаще всего то, что получается после этой операции, нам и известно. Если нет (как для ферми-систем), то и квантования никакого не будет, квантовую систему приходится строить (открывать) саму по себе.

Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Много здесь и тривиальной путаницы.

Не выдавайте путаницу у вас в голове за путаницу в учебниках. Действительно, взгляды постепенно менялись, и соответственно менялись акценты и формулировки, но путаницы при этом не возникало, и при желании, во всём можно разобраться. Было бы желание. А вот если есть противоположное желание, то запутаться тоже можно. Видимо, вы выбрали второй путь.

Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Действительно, я излагаю свое личное мнение, основанное на анализе источников по вопросам квантовой теории.

Анализ - штука серьёзная. А если вы в чём-то не разобрались и запутались, это анализом не называется.

Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Мною предлагается более удобное, более точное и простое описание

Вот только неверное.

Всё дело в том, что классическую статистику из квантовой получить можно. А квантовую из классической - нельзя. Это строгая и простая теорема. А ваши фантазии её нарушают.

Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Объявить мои наработки лженаукой проще всего, труднее понять их значимость в части осмысливания квантовых явлений.

Значимость ошибок вообще "трудно понять", если тот, кто их наделал, не понимает, что это ошибки. Но ошибки от этого чем-то правильным не становятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение27.07.2013, 18:03 
Экс-модератор


26/06/13
162
Lvov в сообщении #749544 писал(а):
Много здесь и тривиальной путаницы.
 i  Уважаемый Lvov. Многие участники форума являются специалистами в области квантовой физики. Вы должны понимать, что подобные утверждения перед данной аудиторией, как минимум, требуют обоснования с Вашей стороны. Я бы рекомендовал, прежде такого обоснования, выражаться несколько скромнее: "Я не понимаю такого-то вывода в таком-то вопросе". Непонятный момент Вам постараются разъяснить. При этом прошу помнить, что не любые вопросы, имеющие смысл в классической теории, имеют смысл в квантовой.

Аналогично, прежде чем приводить ссылки на собственные работы, выражающие Ваш личный взгляд на квантовую теорию поля, Вам бы следовало убедить присутствующих, что квантовая теория, подтвержденная бесчисленными экспериментами, неадекватно описывает соответствующую область явлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение29.07.2013, 19:19 


25/06/12

389
Aer в сообщении #749644 писал(а):
Уважаемый Lvov. Многие участники форума являются специалистами в области квантовой физики. Вы должны понимать, что подобные утверждения перед данной аудиторией, как минимум, требуют обоснования с Вашей стороны. Я бы рекомендовал, прежде такого обоснования, выражаться несколько скромнее: "Я не понимаю такого-то вывода в таком-то вопросе". Непонятный момент Вам постараются разъяснить. При этом прошу помнить, что не любые вопросы, имеющие смысл в классической теории, имеют смысл в квантовой.

Аналогично, прежде чем приводить ссылки на собственные работы, выражающие Ваш личный взгляд на квантовую теорию поля, Вам бы следовало убедить присутствующих, что квантовая теория, подтвержденная бесчисленными экспериментами, неадекватно описывает соответствующую область явлений.


Уважаемый Aer, дело в том, что моя интерпретация явлений квантовой механики не противоречит каким-либо экспериментам. Но она не содержит того множества парадоксальных положений, которые присущи принятой интерпретации, излагаемой Вашими коллегами. Ваш упрек в нескромности я принимаю, в свое же оправдание могу лишь сказать, что мне очень хотелось обсудить в конструктивном плане свою интерпретацию со знающими специалистами на Вашем форуме.

Munin в сообщении #749546 писал(а):
Физическая сущность тут очень простая: нет в природе никакого "квантования", а есть изначально "квантованное" (то есть, квантовое) мироздание. Оно квантовое всё целиком. Значит, квантовыми являются и любые его подсистемы, а чтобы найти законы этих подсистем, зная их поведение в классическом пределе, мы и выполняем квантование. На самом деле, эти законы существуют как есть, а классический предел из них получается неким "деквантованием" (обратным операции квантования), и вот чаще всего то, что получается после этой операции, нам и известно. Если нет (как для ферми-систем), то и квантования никакого не будет, квантовую систему приходится строить (открывать) саму по себе.


Господин Munin, благодарю за разъяснения современной интерпретации квантовых явлений, насколько я понимаю, поддерживаемой РАН. Но есть некоторые вопросы. Пока два.

1). Вы пишете: "дуализма попросту нет! Это была ранняя идея, до появления полноценной квантовой механики. Потом была найдена такая математическая модель, которая в таких выкрутасах не нуждалась".
Будьте добры, разъясните, пожалуйста, отказ от дуализма касается только фотонов или также и других частиц, например электронов и кварков? Электроны это также всегда лишь квантованные поля (кванты поля), но в любом случае не квазиточечные частицы? И кварки также всегда лишь квантованные поля? И какой смысл при такой трактовке приобретает квадрат модуля волновой функции электрона?

2). Господин dvb поставил вопрос о современной трактовке понятия фотон. Вы говорите - это квант электромагнитного поля. Вопрос же мой такой. Ослабляем оптическим фильтром лазерный пучок в такой степени, что на выходе получаем отдельные фотоны, регистрируемые, например, лавинным фотодиодом. С какой реальностью мы имеем дело за фильтром? Это прежние, но ослабленные электромагнитные волны или что-то иное?

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение29.07.2013, 19:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lvov в сообщении #750280 писал(а):
Господин Munin, благодарю за разъяснения современной интерпретации квантовых явлений, насколько я понимаю, поддерживаемой РАН.

:-) При чём тут РАН?

Lvov в сообщении #750280 писал(а):
Будьте добры, разъясните, пожалуйста, отказ от дуализма касается только фотонов или также и других частиц, например электронов и кварков?

Квантовая физика вообще не делится на разные частицы. Квантовое описание прикладывается не к частицам, а к системам. Многочастичные системы не могут быть описаны, как совокупность частиц, а должны рассматриваться как целое.

Lvov в сообщении #750280 писал(а):
Электроны это также всегда лишь квантованные поля (кванты поля), но в любом случае не квазиточечные частицы? И кварки также всегда лишь квантованные поля?

Квантованное поле и квант поля - вещи разные. В одном поле может быть много квантов.

Электроны - это кванты поля, которое ввёл Дирак (математический тип этого поля называется поле Дирака). Это поле называется "электронным", и точно так же, его квантами являются и позитроны. Точно так же и кварки являются квантами поля Дирака, но другого - "кваркового". Точнее, на каждый аромат и цвет кварков приходится одно поле Дирака (всего 18 полей). А электроны, соответственно, входят в набор 6 лептонных полей Дирака (три поколения лептонов и три поколения нейтрино). Итого, в Стандартной Модели 24 фермионных поля. Кроме того, в Стандартной Модели 4 электрослабых поля (1 фотонное = электромагнитное, и 3 слабых), 8 глюонных = цветных полей, и, если правильно помню, 2 поля Хиггса. Это всё бозонные поля, других типов, чем поле Дирака. Отдельно считают гравитацию, не входящую в Стандартную Модель: 10 полей гравитонов. И есть другие гипотетические поля (модели суперсимметрии и другие).

Кванты поля - всегда точечные частицы. По крайней мере, в основной части современных теорий. (Есть возможность описать неточечные частицы, при помощи нелокальных лагранжианов, но она используется редко, и по сути, не нужна: ни один эксперимент её не требует.) Но эту точечность надо понимать правильно: квантовая частица всегда занимает объём пространства, охватываемый её волновым пакетом, но два волновых пакета разных частиц всегда взаимодействуют между собой по совпадающим точкам. Если пытаться строить квантовый аналог протяжённых объектов, то это будет не так: волновые пакеты будут взаимодействовать по точкам, разнесённым на некоторое расстояние $\Delta\mathbf{r}.$

Lvov в сообщении #750280 писал(а):
И какой смысл при такой трактовке приобретает квадрат модуля волновой функции электрона?

Он остаётся прежним, но квантовое поле не всегда находится в состоянии, которое задаётся волновой функцией электрона. Такое состояние - это так называемое одночастичное состояние. А существуют и многочастичные состояния, когда поле задаётся многочастичной волновой функцией многих частиц (электронов и позитронов). Более того, учёт релятивистских поправок приводит к тому, что всегда существует некоторая вероятность возникновения многих частиц (за счёт рождения виртуальных электрон-позитронных пар), хотя она может быть и пренебрежимо мала в низкоэнергетических экспериментах.

Lvov в сообщении #750280 писал(а):
Господин dvb поставил вопрос о современной трактовке понятия фотон. Вы говорите - это квант электромагнитного поля. Вопрос же мой такой. Ослабляем оптическим фильтром лазерный пучок в такой степени, что на выходе получаем отдельные фотоны, регистрируемые, например, лавинным фотодиодом. С какой реальностью мы имеем дело за фильтром? Это прежние, но ослабленные электромагнитные волны или что-то иное?

Реальность всегда одна. И слова "электромагнитные волны", и слова "поток фотонов" описывают одну и ту же реальность, но только с разной степенью приближённости. В ситуации, когда фотонов много, эти описания практически неразличимы, но в ситуации, когда фотонов мало, можно заметить, что описание "поток фотонов" остаётся точным, а описание "электромагнитная волна" становится слишком грубым и ошибающимся. Вы можете называть эту реальность "ослабленные электромагнитные волны", но записывать формулы вы должны не из учебника "Классическая электродинамика" (уравнения Максвелла), а из учебника "Квантовая электродинамика" (квантованное электромагнитное поле). И понимать, какие детали описания при этом не теряются, и становятся важны для эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение30.07.2013, 03:02 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
Munin в сообщении #749399 писал(а):
Скажите, поверхность слона - это материальный объект? Или это всё-таки часть материального объекта "слон"?

Поверхность слона - это конечно часть, правда очень важная. Может быть даже наиважнейшая. Что касается фотона, то да, получается, что всё-таки не материальный объект (т. к. материальный объект должен иметь форму, а фотон - сам является формой).

-- 30.07.2013, 04:08 --

dvb в сообщении #749533 писал(а):
Не могли бы Вы пояснить, какого рода эксперимент мог бы позволить сделать такой вывод. Хотя бы схематично.

Конечно. Берём фотон, кидаем в экран. На экране наблюдаем точку. Вывод - фотон точечный. Это схематично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение30.07.2013, 06:35 


04/05/13
313
warlock66613 в сообщении #750359 писал(а):
Конечно. Берём фотон, кидаем в экран. На экране наблюдаем точку. Вывод - фотон точечный. Это схематично.

Весьма схематично.
Максимум, что можно выдавить из этой схемы: фотон рождается в точке и поглощается в точке. Что с ним происходит в промежутке мы можем только гадать.
И будем это делать, пока не начнем изучать экспериментально. Я, к сожалению, лишен такой возможности (хотя, не скрою, было время, когда такая возможность у меня была, и я этим начинал заниматься), но есть люди, которые этим занимаются теперь. Я бы хотел понять, что и как они делают.
Мне понятно, и кажется вполне убедительным вот это высказывание
Munin в сообщении #750292 писал(а):
точечность надо понимать правильно: квантовая частица всегда занимает объём пространства, охватываемый её волновым пакетом, но два волновых пакета разных частиц всегда взаимодействуют между собой по совпадающим точкам. Если пытаться строить квантовый аналог протяжённых объектов, то это будет не так: волновые пакеты будут взаимодействовать по точкам, разнесённым на некоторое расстояние

Но в нем, как видите, речь идет опять-таки о взаимодействиях.
До тех пор, пока ВФ считалось амплитудой вероятности, то есть чем-то не очень материальным, я даже и задумывался над тем, что ее можно изучать экспериментально, но теперь-то, хвала Аллаху, пришли к концепции квантовых полей, и можно было бы попытаться их экспериментально пощупать. Щупать электрон-позитронное поле трудно, с электромагнитным куда проще. Но, скажем, на частоте 50Гц я не знаю, как можно излучить ровно один фотон. И что с ним делать - тоже. Оптика - то, что надо. Там и квантовые эффекты прорезаются и волновые явления налицо.
К чему я клоню.
В оптических экспериментах между актом излучения фотона и актом его поглощения проходит некоторое время (как Вы полагаете, это так?) - его можно сделать вполне макроскопическим. Оптические пути - тоже. Если к тому же есть возможность, взять, как Вы говорите, ровно один фотон, и прогнать его по установке до экрана, появляется масса вариантов. КМ рассматривает всю установку как один резонатор, и простейшие описания дает в импульсном представлении, где времени нет. Но время у нас есть, мы можем за время между излучением и поглощением фотона изменять конфигурацию резонатора и по результатам на экране делать какие-то выводы о конфигурации однофотонного состояния поля и его эволюции во времени. На мой взгляд, эта экспериментальная ситуация принципиально отличается от той, с которой имеют дело на ускорителях, где известно только, что было "до", и что стало "после".

 Профиль  
                  
 
 Re: Фотоны в современной трактовке
Сообщение30.07.2013, 06:45 


15/11/07
119
в тему о свойствах фотона
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1111243&1111243

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group