Животное, социальное и духовное начала в человеке.

[Sergey K]

Цитата:

Ох, сколько косвенных фактов о наличии Бога. Допустим как вам такой эксперимент; сошествие Святого Огня на Пасху? Повторяется ведь ежегодно !

это не эксперимент, это фокус. его показывают ежегодно как ритуал, вы что думаете, он там сам реально вспыхивает? Высшие чины церкви так и говорят про него: ритуал, церемония. и только

Цитата:

Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония Иерусалимской церкви. Эта церемония Благодатного Огня происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония Благодатного Огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть, первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа. Это представление - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.

(с) Патриарх Иерусалимский Феофил III

когда причащаются "плотью" там, что реально мощи грызут? так же и тут.

Цитата:

Но там же внутри кроется идея Бога!

не понял

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #699267 писал(а):

Для какой науки? Биология этим не занимается. Разве что какая-нибудь социология или психология может попытаться покопаться в этом вопросе.

Да.

epros в сообщении #699267 писал(а):

И с какой стати Вы по этому признаку проводите границу с животными? В стае животных тоже действуют некие правила, которые как правило не позволяют им бесконтрольно жрать друг друга.

Но под контролем или без - какая разница. Хотя человечество представив стаей допустим, скорее всего станет самой разобщенной стаей.

epros в сообщении #699267 писал(а):

Трудно сказать, на чём заканчивается адекватность. Некоторых религиозных людей, как я понимаю, можно убедить в том, что имея достаточно веры, они смогут ходить по воде. Вплоть до того, что они могут попробовать и утонуть. Кто-то может считать их вполне адекватными. С другой стороны, я могу счесть неадекватностью уже саму веру в то, что молитвы приближают к вечной жизни.

Правильно. Вопросов больше чем ответов.

epros в сообщении #699267 писал(а):

Непонятно, в каком смысле «не едет». На сегодняшний день это — самое продуктивное объяснение. Ибо всякие предположения о том, что «занесена откуда-то» или «искусственно создана кем-то» ничего нового к нашему пониманию не добавляет.

Для кого? Тот кто хочет иного в принципе ничего не теряет. Просто происходит развитие биологии. И это хорошо.
Если я скажу вам что человек творение Божие, а не природное, вы не сможете мне доказать то что я заблуждаюсь. Скорее всего вы скажите что вероятность моего заблуждения велика исходя из современных знаний в биологии.

epros в сообщении #699267 писал(а):

Это зачем? Выбор нужен тогда, когда от него зависят какие-то наши практические действия. Какие Ваши действия будут зависеть от того, верите ли Вы в искусственное или в естественное происхождение жизни?

Если одна "аксиома" не верна то и вся система "аксиом" также. Если человек не творение Божие, то и нет воздаяния, рая , ада и т.п. Представляете последствия?

-- 21.03.2013, 16:02 --

Sergey K в сообщении #699277 писал(а):

это не эксперимент, это фокус. его показывают ежегодно как ритуал, вы что думаете, он там сам реально вспыхивает? Высшие чины церкви так и говорят про него: ритуал, церемония. и только

Мало ли что они говорят. Что говорит наука по этому поводу?

Sergey K в сообщении #699277 писал(а):

когда причащаются "плотью" там, что реально мощи грызут? так же и тут.

Тут уже я не понял. Вы о таинстве причащения?

Sergey K в сообщении #699277 писал(а):

не понял

Идея Бога кроется в человеке.

[Sergey K]

Цитата:

Мало ли что они говорят. Что говорит наука по этому поводу?

наука знает более 2000-3000 химических смесей само воспламеняющихся на воздухе. Если Вы серьёзно думаете, что огонь имеет божественное происхождение, а не поджигается от зажигалки в кармане священника - конечно, в рамках обряда - у Вас православие головного мозга в критической форме.

Цитата:

Тут уже я не понял. Вы о таинстве причащения?

это обряд, традиция, и она обставлена. как и все остальные традиции.

Цитата:

Идея Бога кроется в человеке.

верно. а где её еще то быть? животные такой дурью не маются. вот спросишь у ребенка - а откуда солнце взялось - он вполне может ляпнуть: космонавты летали, повесили. Дети растут в условиях, где - главный - взрослый, все вещи созданы им и для него. Вот и происходит перенос детских идей на взрослый мир - богов придумывают. Атеизм ведь даже не большевики выдумали, и даже не древнегреческие философы - которые частью утверждали что богов нет, а жрецы врут. Ещё в каменном веке, когда шаман рассказывал, что видел умершего вождя во сне и тот просил отправить ему пару бычков - ибо у них там не сезон охотится, какой нибудь охотник стоял в сторонке и ухмылялся. Ему недавно снилось, как он троих мамонтов завалил, а в реальности он и с одним не справиться.

человеку свойственно так переносить. Вот стол, стул, нож - у них есть назначение, есть цель. А какая цель у человека? вопрос по инерции. А нет цели у человека, потому что стол сделан для чего-то кем-то, а человек не кем не сделан. и не для чего. понятие цели к нему не применимо.

но это все мировоззренческий вопрос. люди верят или не верят, вовсе не потому что у них есть факты. Дело в том, что они преследуют цели. вот и все. Сохраняют своё мировоззрение.

[KONCTANTIN]

Sergey K в сообщении #699286 писал(а):

наука знает более 2000-3000 химических смесей само воспламеняющихся на воздухе. Если Вы серьёзно думаете, что огонь имеет божественное происхождение, а не поджигается от зажигалки в кармане священника - конечно, в рамках обряда - у Вас православие головного мозга в критической форме.

Это переход на личности.
Согласен. Наука знает такое свойство как самовоспламенение при определенных условиях. Даже взрывы и т.п. Газовые движки тому подтверждение. А вот где Патриарх прячет зажигалку? Никто из множества зрителей не видел. Вы думаете там собираются одни фанатики?
К тому же в разные календарные дни.
Т.е. наука молчит. Плохо.

Sergey K в сообщении #699286 писал(а):

это обряд, традиция, и она обставлена. как и все остальные традиции.

Докажите с применением научного метода.

Sergey K в сообщении #699286 писал(а):

Сохраняют своё мировоззрение.

А наука против?

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #699280 писал(а):

Если я скажу вам что человек творение Божие, а не природное, вы не сможете мне доказать то что я заблуждаюсь.

Зачем мне это Вам доказывать, особенно если Вы не захотите ничего слушать? Задача науки заключается вовсе не в убеждении в чём-то верующих, она решает более практические задачи — описания некоторых классов наблюдаемых явлений.

KONCTANTIN в сообщении #699280 писал(а):

Скорее всего вы скажите что вероятность моего заблуждения велика исходя из современных знаний в биологии.

Ну, касательно происхождения именно человека от других видов живых организмов, то оспаривать этот факт в наше время — совершенно антинаучно. Касательно же происхождения земной жизни, то тут возможны некоторые варианты объяснений, но при этом неоспоримо, что более трёх с половиной миллиардов лет назад на Земле простейшие организмы уже были.

KONCTANTIN в сообщении #699280 писал(а):

Если человек не творение Божие, то и нет воздаяния, рая , ада и т.п. Представляете последствия?

Неа, не представляю. Может для верующего это и чревато какой-то психологической травмой, но по моим понятиям сие сокровенное знание абсолютно никак не должно повлиять на поведение нормального человека (включая верующих, которые, преодолев свои психологические проблемы, будут продолжать нормально жить дальше).

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #699306 писал(а):

Зачем мне это Вам доказывать, особенно если Вы не захотите ничего слушать?

Но представим допустим что мы два ученых не связанных религиозными убеждениями. Просто честные ученые. И нам надо решить проблему Бога. т.е. взвесив все за и против необходимо решить какое место в жизни человека занимает Бог. Это реальность или иллюзия. (Опиум по другому).
Вы занимаете позицию что Бога нет. Я обратную. Оперируем только научными данными. Вопрос: способны ли они однозначно ответить на вопрос?
Истинно утверждение о том что Бог есть или оно ложно?
К чему мы придем как вы думаете?

epros в сообщении #699306 писал(а):

Задача науки заключается вовсе не в убеждении в чём-то верующих, она решает более практические задачи — описания некоторых классов наблюдаемых явлений.

А как же научное мировоззрение? Я не об убеждении конечно верующих, а об способности доказательства некоторых положений.

-- 21.03.2013, 17:39 --

epros в сообщении #699306 писал(а):

Неа, не представляю. Может для верующего это и чревато какой-то психологической травмой, но по моим понятиям сие сокровенное знание абсолютно никак не должно повлиять на поведение нормального человека (включая верующих, которые, преодолев свои психологические проблемы, будут продолжать нормально жить дальше).

Мне кажется что вы шутите. Если сказать верующему что Бога нет, и нет стало быть веревки заставляющей его поступать хорошо, тогда вы можете представить что произойдет? Верующие повально будут жить "плохо".
Или же пусть религия удерживает их от плохих поступков или срочно необходимо заменить их мировоззрение другим подобным. Это очень сложная политическая задача. Коммунизм ее не решил.

[Sergey K]

KONCTANTIN писал(а):

Согласен. Наука знает такое свойство как самовоспламенение при определенных условиях. Даже взрывы и т.п. Газовые движки тому подтверждение. А вот где Патриарх прячет зажигалку? Никто из множества зрителей не видел. Вы думаете там собираются одни фанатики?

Там собираются люди с не критичным восприятием реальности, в особом состоянии. как обряд проходит знаете? Если коротко: армянский и греческий патриархи входят в Гроб Господень, в Кувуклию с закрытой лампадой в руке. А выходят уже с зажженной, на радость толпе верующих.

KONCTANTIN писал(а):

Докажите с применением научного метода.

не пускают. было бы что показывать - пустили бы. Но не пускают, хотя местные университеты просились.

KONCTANTIN писал(а):

А наука против?

наука тоже сохраняет. Просто фундаметально по другому, противореча.

KONCTANTIN писал(а):

Но представим допустим что мы два ученых не связанных религиозными убеждениями. Просто честные ученые. И нам надо решить проблему Бога. т.е. взвесив все за и против необходимо решить какое место в жизни человека занимает Бог. Это реальность или иллюзия. (Опиум по другому).
Вы занимаете позицию что Бога нет. Я обратную. Оперируем только научными данными. Вопрос: способны ли они однозначно ответить на вопрос?

еще раз работа с идей бога не соответствует научному методу. Проще говоря: такой дурью наука не мается. Но это не значит, что стоит всерьез относится к этой идее. Вы хотите всю жизнь угробить на доказательство существования в соседней галактике желтой кракозябры? гробьте. Мне хватает своих научных и проверяемых знаний, что бы сделать вывод, что боги как таковые вселенной не нужны. а значит и отбросить их по бритве Оккама.

KONCTANTIN писал(а):

А как же научное мировоззрение? Я не об убеждении конечно верующих, а об способности доказательства некоторых положений.

и оно продвигается. просто оно не мгновенно. от гипотезы до теории долгий путь. Отличайте две разные ситуации: вообще не может и пока не может.

KONCTANTIN писал(а):

Мне кажется что вы шутите. Если сказать верующему что Бога нет, и нет стало быть веревки заставляющей его поступать плохо, тогда вы можете представить что произойдет? Верующие повально будут жить "плохо".
Или же пусть религия удерживает их от плохих поступков или срочно необходимо заменить их мировоззрение другим подобным. Это очень сложная политическая задача. Коммунизм ее не решил.

нет, не шутит. Если человека с детства приучать жить как стадо баранов, только под страхом наказания - тогда да хорошего не жди. но у человека есть разум. Именно он должен определять его поведения, а не сказки. Надо только учить его использовать. Видите - сказал бога нет - и все, живут плохо. Это как ребенок, отец которого ремень выбросил. что еще раз подтверждает мою версию о происхождении религии. Но я думаю, что верующие - в большинстве - лучше. Это вы по себе судите. А люди в большинстве достаточно адекватны, чтобы понимать как жить в обществе и без бога. я же живу, и ни кого вроде не убил, и ничего вроде не украл. кошек не мучаю. с другой стороны - а в более религиозном Средневековье убивали что ли меньше? войн было меньше? А коммунизма ещё нигде не было. увы.

[KONCTANTIN]

Sergey K в сообщении #699336 писал(а):

как обряд проходит знаете? Если коротко: армянский и греческий патриархи входят в Гроб Господень, в Кувуклию с закрытой лампадой в руке. А выходят уже с зажженной, на радость толпе верующих.

Не совсем так. Входит только Патриарх, кажется Константинопольский. Но это не важно. Но перед этим он раздевается принародно. Проверяется лампада. Проверяется на предмет как ни странно фокуса. Все по настоящему. Никакого оборудования для иллюзии. Потом он заходит и молиться о сошествии. Потом известное свойство данного Огня - Он холодный в первые минуты т.е. не обжигает. Проверено и снято на видио.
И только потом начинает жечь.

Sergey K в сообщении #699336 писал(а):

не пускают. было бы что показывать - пустили бы.

Но не так категорично. Туринская плащаница допустим полностью допускает наличие проверок. Но для ученого нет таких понятий как не пускают. Дело ведь не только в том "таинстве". Есть и другие.

Sergey K в сообщении #699336 писал(а):

еще раз работа с идей бога не соответствует научному методу. Проще говоря: такой дурью наука не мается.

А мне кажется это плохо. Лучше бы наука, нежели "воинствующий атеизм", или прочие "измы". Наука наиболее миролюбива. Если доказать что идея Бога - чушь, тогда и "измов" бы не потребовалось бы.
Но это мое мнение.

Sergey K в сообщении #699336 писал(а):

и оно продвигается. просто оно не мгновенно.

Хорошо. Быстрей бы уже.

Sergey K в сообщении #699336 писал(а):

нет, не шутит. Если человека с детства приучать жить как стадо баранов, только под страхом наказания - тогда да хорошего не жди. но у человека есть разум. Именно он должен определять его поведения, а не сказки. Надо только учить его использовать. Видите - сказал бога нет - и все, живут плохо. Это как ребенок, отец которого ремень выбросил. что еще раз подтверждает мою версию о происхождении религии. Но я думаю, что верующие - в большинстве - лучше. Это вы по себе судите. А люди в большинстве достаточно адекватны, чтобы понимать как жизнт в обществе и без бога. я же живу, и ни кого вроде не убил, и ничего вроде не украл. кошек не мучаю.

Мне кажется вы идеалист. Посмотрите на реальность. На те изменения что произошли с СССР, когда ушла коммунистическая идеалогия. Да и что сейчас?
Что во что горазд. Колдуны, экстрасенсы, зеленые человечки и т.п. Пьянство, морали нет, культ денег и т.п. Мы больны безнравием.

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #699325 писал(а):

Но представим допустим что мы два ученых не связанных религиозными убеждениями. Просто честные ученые. И нам надо решить проблему Бога. т.е. взвесив все за и против необходимо решить какое место в жизни человека занимает Бог. Это реальность или иллюзия. (Опиум по другому).

А нету такой научной проблемы. Я же говорю, что естественные науки занимаются в конечном итоге практически применимыми моделями природных явлений. Неверифицируемые абстрактные концепции их не занимают.

KONCTANTIN в сообщении #699325 писал(а):

А как же научное мировоззрение? Я не об убеждении конечно верующих, а об способности доказательства некоторых положений.

И что же Вы понимаете под научным доказательством? Наверное, окончательное обоснование некой «абсолютной истины»? А ведь это совсем не так. Теоретическое доказательство — это всего лишь рассуждение на основе некой более или менее общепринятой аксиоматики. А аксиоматика, в свою очередь, возникает как результат поиска каких-то простых утверждений, из которых следует как раз всё то, что наблюдается на практике. И эта аксиоматика, естественно, по мере развития научного знания может пересматриваться.

KONCTANTIN в сообщении #699325 писал(а):

Мне кажется что вы шутите. Если сказать верующему что Бога нет, и нет стало быть веревки заставляющей его поступать хорошо, тогда вы можете представить что произойдет? Верующие повально будут жить "плохо".
Или же пусть религия удерживает их от плохих поступков или срочно необходимо заменить их мировоззрение другим подобным. Это очень сложная политическая задача. Коммунизм ее не решил.

Вы преувеличиваете. Или слишком плохо думаете о верующих. Может кто-то из разочаровавшихся в вере по первому времени и способен наделать глупостей, однако жизнь в конечном итоге научит.

-- Чт мар 21, 2013 18:14:50 --

(Оффтоп)

Ух, пока писал, оказалось, что Sergey K большую часть этого же самого уже сказал.

[Sergey K]

Цитата:

Не совсем так. Входит только Патриарх, кажется Константинопольский. Но это не важно. Но перед этим он раздевается принародно. Проверяется лампада. Проверяется на предмет как ни странно фокуса. Все по настоящему. Никакого оборудования для иллюзии. Потом он заходит и молиться о сошествии. Потом известное свойство данного Огня - Он холодный в первые минуты т.е. не обжигает. Проверено и снято на видио.

аналогию с фокусами в цирке чувствуете? там тоже показывают, что девушка в ящике лежит на самом деле, а потом распиливают.

Цитата:

Но не так категорично. Туринская плащаница допустим полностью допускает наличие проверок. Но для ученого нет таких понятий как не пускают. Дело ведь не только в том "таинстве". Есть и другие.

ну вот пожалуйста - проверяли мирово масло, московские химики. ездили по деревням, где было мироточенье, пробы брали. в большинстве случаев это оказывалсь смесь масла и клубничного амортизатора. Силуэт на туринской плащанице? или вы про что? довольно часто умирающие люди оставляют подобные следы. Например, на профили стены, рядом с которой умер мой дед тоже было на обоях нечто подобное. Химия, увы. В другой клинике делали эксперимент 15 лет наблюдали за пациентами. За одних молились родственники, за других нет. скорость выздоровления одинакова.

Цитата:

Мне кажется вы идеалист. Посмотрите на реальность. На те изменения что произошли с СССР, когда ушла коммунистическая идеалогия. Да и что сейчас?

я не идеалист. ничего идеального не существует. Мы больны не безнравствием. Мы больны дурью, глупостями, доверчивостью, готовностью верить пропаганде итд... В нас очень много не правильного для жизни в таком мире. например, не правильно понимание государства.

Цитата:

А мне кажется это плохо. Лучше бы наука, нежели "воинствующий атеизм", или прочие "измы". Наука наиболее миролюбива. Если доказать что идея Бога - чушь, тогда и "измов" бы не потребовалось бы.

чтобы это доказать, нужно что бы доказываемому передались как минимум знания среднестатистического ученого и его способность к анализу. а это не возможно без работы. ни одно другое доказательство не смутит верующего - верую ибо абсурдно!

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #699352 писал(а):

Я же говорю, что естественные науки занимаются в конечном итоге практически применимыми моделями природных явлений. Неверифицируемые абстрактные концепции их не занимают.

т.е. в конечном счете не пересекаются?

epros в сообщении #699352 писал(а):

И что же Вы понимаете под научным доказательством? Наверное, окончательное обоснование некой «абсолютной истины»? А ведь это совсем не так. Теоретическое доказательство — это всего лишь рассуждение на основе некой более или менее общепринятой аксиоматики. А аксиоматика, в свою очередь, возникает как результат поиска каких-то простых утверждений, из которых следует как раз всё то, что наблюдается на практике. И эта аксиоматика, естественно, по мере развития научного знания может пересматриваться.

Мы понимаем одинаково.

epros в сообщении #699352 писал(а):

Вы преувеличиваете. Или слишком плохо думаете о верующих.

Да нет. Были прецеденты в истории. У человека отобрали веру и человек пошел в разнос. Да так пошел что и не разгребли еще.

[Sergey K]

Цитата:

т.е. в конечном счете не пересекаются?

пересекаются, но не так как вы думаете. просто с некоторого уровня нет необходимости в боге, и об том не думаешь.

Цитата:

Да нет. Были прецеденты в истории. У человека отобрали веру и человек пошел в разнос. Да так пошел что и не разгребли еще.

а были прецеденты, когда давали - и человек шел в разнос. До сих пор не разгребли ещё.

[KONCTANTIN]

Sergey K в сообщении #699371 писал(а):

пересекаются, но не так как вы думаете. просто с некоторого уровня нет необходимости в боге, и об том не думаешь.

А в чем разница? Мне Бог не мешает жить. Да и вам я думаю также.

-- 21.03.2013, 18:49 --

Sergey K в сообщении #699371 писал(а):

а были прецеденты, когда давали - и человек шел в разнос. До сих пор не разгребли ещё.

Какие?

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #699358 писал(а):

т.е. в конечном счете не пересекаются?

Это как судить. Если с той точки зрения, что религия утверждает, что мир был создан за семь дней, а наука — что ему более 13 миллиардов лет, то противоречие налицо. В этом смысле пересекаются и даже конфликтуют. Другое дело, что науке до мнения религии дела нет (по крайней мере, пока учёных под давлением верующих не начнут жечь на кострах). Да и религия может игнорировать научные представления — до тех пор, пока её интерес ограничивается привлечением мало образованных масс.

KONCTANTIN в сообщении #699358 писал(а):

Мы понимаем одинаково.

Хм, а по Вашим репликам не скажешь. Выше Вы, вроде, ждали от науки какого-то переубеждения верующих.

KONCTANTIN в сообщении #699358 писал(а):

Да нет. Были прецеденты в истории. У человека отобрали веру и человек пошел в разнос. Да так пошел что и не разгребли еще.

Я же и говорю, что по первому времени возможны глупости. Однако то, что какая-то вера в воздаяние в другой жизни способна существенным образом укрепить мораль, — это совершеннейший миф. «Идут вразнос» и верующие тоже, и не в меньшей степени, чем атеисты.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #699377 писал(а):

Это как судить. Если с той точки зрения, что религия утверждает, что мир был создан за семь дней, а наука — что ему более 13 миллиардов лет, то противоречие налицо.

Даже наука утверждает что понятие времени относительное, и для кого год,а для кого 10 лет. Вспомните "парадокс близнецов".
Бог может и творил все за семь дней в своем времени, а на земле прошли миллиарды. Такое возможно?
И теория большого взрыва вообще создание мира (вселенной) предполагает за малый промежуток времени. Или я ошибаюсь?

epros в сообщении #699377 писал(а):

Хм, а по Вашим репликам не скажешь. Выше Вы, вроде, ждали от науки какого-то переубеждения верующих.

Я просто предположил кто может взвалить на себя такие "обязанности". С оговоркой как Сарданашвили - "если в самом деле Бога нет".

epros в сообщении #699377 писал(а):

«Идут вразнос» и верующие тоже, и не в меньшей степени, чем атеисты.

А атеизм это не своеобразная религия разве?