2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 14:39 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #698680 писал(а):
А что такое физсмысл?

zask в сообщении #698646 писал(а):
DimaM в сообщении #698639 писал(а):
Вот я и пытаюсь понять, какого рода "углубление, детализацию" помимо уравнения для вектора Пойнтинга Вы желаете.

Любого, двигающего хоть немного вперед в понимании.


Вообще, физсмысл - это некоторая информация, взгяд, представление вскрывающее механизм, суть физической проблемы, углубляющее ее понимание.

-- 20.03.2013, 18:42 --

hvost_soroki в сообщении #698686 писал(а):
Энергия передаётся электромагнитным полем. В этом и заключается физический смысл данного явления. То есть носителем энергии является именно электромагнитное поле вокруг проводов. Направление потока энергии задаётся проводами, благодаря разности потенциалов в проводах. Наличие электромагнитной энергии вокруг проводов можно обнаружить приборами. (Органами чувств лучше не пользоваться, т.к. электричество на органы чувств дистанционно не действует).

Извините, в основном это банальности которые и так ясны, не стоит их пережевывать. А направление задается не проводами, а поверхностными зарядами на проводах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 14:54 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Цитата:
Ученик, получивший коан от мастера, пытается решить коан всеми возможными способами и «подключает» все больше и больше сил для решения логически неразрешимой проблемы. В результате, когда «отключаются» все пять чувств, ученик находится на стадии, которую в йоге именуют дхарана. В этом состоянии коан и ученик остаются один на один (плюс некоторое блуждание ума). Если ум ученика достаточно «зрелый», то однажды блуждания ума затихают и остается лишь коан. В этот момент коан и ученик — целое, ученик испытывает проблеск реальности, известный как просветление, или сатори.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 14:57 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Denis Russkih в сообщении #698772 писал(а):
Ученик, получивший коан от мастера, пытается решить коан всеми возможными способами...

Поясните, пожалуйста, к чему это? Хотя, вроде, ясно... Но в постановке нет алогизмов и парадоксов. А просветление, действительно, требуется. Оно называется здесь озарением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Имхо, понимание ≈ математическое описание. Тогда, когда оно освоено настолько, что решаете задачи вы легко.

Таким образом, надо "освоиться" с этой вот фигнёй. Я думаю, это можно сделать, понапридумав и понарассматривав (не обязательно решать до конца, часто можно качественно) ряд смежных задач. Например, мне приходят в голову такие:
- уединённый бесконечный провод. Конечный провод, например, виток с током (в точке $\varphi=0$ врезан пренебрежимо малый источник ЭДС).
- плавный переход к переменному току, потом к СВЧ, и наконец, к электромагнитной волне в свободном пространстве;
- заполнение пространства или части пространства диэлектриком, неидеальным диэлектриком, рассмотрение разных сочетаний тангенса дельта для диэлектриков и проводов. Где что как будет греться.
- рассмотрение других вариантов ТЭИ электромагнитного поля (в выборе ТЭИ есть произвол), выяснение, в какой степени стандартная картина может при этом изменяться.

Чё-то навскидку больше ничё в голову не лезет.

-- 20.03.2013 16:13:07 --

Denis Russkih
Будете понимать, о чём речь - выступайте.

zask в сообщении #698773 писал(а):
А просветление, действительно, требуется. Оно называется здесь озарением.

Обычно оно в физике-математике достигается трудом и постепенно. Имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:19 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #698789 писал(а):
Имхо, понимание ≈ математическое описание.

Ну нет же, не только! Привожу пример из другого топика, где я отметился. Был вопрос о восстановлении сигнала по его Фурье спектру. Сначала я ничего не понимал и мычал нечто невразумительное, но потом я вспомнил, что дискретизация порождает паразитные частоты и именно они не дают (в частности) восстановить сигнал. То есть, все-таки, впереди математики идут определенные концепты - в данном случае эти самые паразитные частоты. Я открыл их лежа на диване: зарисовал дискретную синусоиду и вдруг обнаружил, что, хотя я строил график функции $\sin(5\omega)$ у меня получилось $\sin(6\omega)$. Это и была паразитная частота.

-- 20.03.2013, 19:19 --

Munin в сообщении #698789 писал(а):
Обычно оно в физике-математике достигается трудом и постепенно. Имхо.

Согласен с этим и согласен с ролью математики. Точнее, математика и концепты идут рядом, попеременно вырываясь вперед.

Что касается физсмысла, то я спрашивал о другом. Например, если поток энергии идет вне провода, то можно ли его оттуда "снять"? Есть ли там реальный поток энергии? Вот в стороне такого рода вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Ну а вот есть пример, где иначе не получается (по крайней мере, как мне казалось тогда, сейчас заново продумывать неохота). Этот текст нужно смотреть вместе с последующими замечаниями Someone.

AlexDem в сообщении #38684 писал(а):
e2e4 писал(а):
А фиг знает. Вроде на пальцах получается, но я думаю тут есть какой-то подвох.

Уверяю Вас, подвоха здесь нет. Я взял полупроводники только потому, что с ними сама идея выступала наиболее отчетливо - "дырки транспортируют накачанный энергией вакуум" :)

e2e4 писал(а):
Если даже не учитыать аннигиляцию электронов и позитронов при встрече, все равно - модель не может долго использоваться для переноса энергии.

Аннигиляции не будет, так как электроны и позитроны не перемещаются между пластинами конденсатора, а цепь на самом деле - не замкнута. Это мы условно говорим, что замкнута.



Предлагаю все-таки отказаться от полупроводников в угоду простоте. Итак, имеем:
1) Два конденсатора, одна пластина у каждого из них сделана из вещества, другая - из антивещества. Диэлектриком в конденсаторах служит вакуум.
2) Два провода - один из вещества, другой из антивещества.
3) Рубильник, способный разрывать/подключать оба провода одновременно.

Эта система вполне может быть реализована физически (при наличии антивещества), поскольку вещество и антивещество нигде не соприкасаются. Один из конденсаторов поместим в хвост, другой - в голову нашего корабля. Рассмотрим два случая.

А) Зарядим хвостовой конденсатор так, чтобы его вещественная клемма имела положительный заряд, а антивещественная - отрицательный. Включим рубильник. Электроны и позитроны побегут от головного к хвостовому конденсатору, а энергия и масса - в обратном направлении - к голове! Атомы кристаллической решетки неподвижны, а масса идет в сторону, обратную реальным частицам! :)

Б) Если мы зарядим хвостовой конденсатор наоборот - вещественную клемму отрицательным зарядом, а антивещественную - положительным, то тогда при включении рубильника частицы побегут в голову вместе с энергией, как и подсказывает интуиция...


На самом деле энергия путешествует не по проводам. По проводам путешествует заряд. К сожалению, не нашел картинку, попробую как-нибудь объяснить "на пальцах". Насколько помню, эта картинка касалась теоремы Остроградского-Гаусса (http://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Остроградского). Так вот, энергия в конденсатор поступает не по проводам, а из окружающего пространство при движении зарядов к/от конденсатора. Энергию переносит поле, находящееся снаружи проводника. Тогда все встает на свои места. До сих пор я не понимал смысла этого, теперь понял :)


Ну вот теперь мы вроде разобрались в том, что вакуум может иметь массу.
Сейчас запутаю всех окончательно...

А теперь... Внимание - правильный вопрос!

А имеет ли массу вещество?

Действительно, мы можем заряжать хвостовой конденсатор по случаю А) или по случаю Б) - объем энергии, перенесенной зарядом в головной конденсатор, не изменится (потому что заряд перемещается тот же самый). Следовательно, не изменится и масса, перенесенная в голову полем движущихся зарядов.

Но в случае А) мы имеем дополнительный приток массы в хвост за счет массы переместившихся туда реальных частиц, а в случае Б) - мы имеем дополнительный приток массы в голову. Причем эта масса - именно дополнительная к той, что перенесена полем.

Тем не менее, мы должны в обоих случаях получить одинаковый прирост массы в голове. Это возможно только в двух случаях:
1) вещество (по крайней мере электрон) массой не обладает
2) мы чего-то еще не учли (надо бы еще понять, что)

Так где же масса?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:28 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
AlexDem в сообщении #698807 писал(а):
Ну а вот есть пример, где иначе не получается

Иначе - как?

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Не понял вопроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:32 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Я не понял, к чему ваша цитата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
К Вашему первому сообщению. Пример довольно интересный, но если он Вам оказался бесполезен, увы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #698798 писал(а):
То есть, все-таки, впереди математики идут определенные концепты - в данном случае эти самые паразитные частоты.

Фигушки - именно математика эти концепты и порождает. Лёжа на диване, вы занимались математикой.

zask в сообщении #698798 писал(а):
Что касается физсмысла, то я спрашивал о другом. Например, если поток энергии идет вне провода, то можно ли его оттуда "снять"? Есть ли там реальный поток энергии? Вот в стороне такого рода вопросов.

Я именно на эту тему свои задачи и предлагал. В частности последнюю, с другими формами ТЭИ.
Ну давайте ещё так:
- провод, а рядом с ним кусок диэлектрика. Что происходит с диэлектриком? То же - с куском проводника, с проводящим кольцом, далее по вкусу.
- то же, при плавном повышении частоты от нуля до килогерц (СВЧ нам не нужно).

Надеюсь, вы всё перечисленное разберёте, а не будете снова задавать вопросы, не потратив время на размышления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 15:58 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #698835 писал(а):
Фигушки - именно математика эти концепты и порождает. Лёжа на диване, вы занимались математикой.

$\dots\rightarrow$концепт$\rightarrow$математика$\rightarrow$концепт$\rightarrow$математика$\rightarrow\dots$

Но важнее, все-таки, концепт, по-моему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #698844 писал(а):
Но важнее, все-таки, концепт, по-моему.

Не достигли вы ещё дао :-) Концепт - это и есть математика. Математика из концептов состоит. И концепты - за исключением совершенно наивных - только в математике и бывают.

Ладно, это трёп. Лучше давайте вектор Пойнтинга обсудим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 16:08 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #698849 писал(а):
Концепт - это и есть математика.
Ну, все-таки, концепт - это прежде всего идея. Математика - это одежда концепта, по крайней мере в некоторых случаях.

По вектору Пойнтинга, ОК, поразмышляю. Но мне не ясно, что я насобираю на куске диэлектрика, переменном токе и других формах ТЭИ. С ходу ясно, например, что можно его (поток) закрутить по спирали, но это ничего не даст. Переменный ток сразу качественно меняет картинку - переходим к излучению. Вопрос нетривиален именно для постоянного тока.

Ну насчет ДАО я не спорю, со стороны-то виднее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток вне провода
Сообщение20.03.2013, 16:13 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
zask в сообщении #698610 писал(а):
Если посчитать для простейшей цепи постоянного тока вектор Пойнтинга, то получается, что весь поток энергии, идет вне провода. В провод заходит ровно столько энергии, сколько нужно для его нагрева, а весь перенос вдоль провода идет вне его. (Проще всего это проверить на примере коаксиала.) Есть ли здесь физсмысл?
Вектор Умова-Пойтинга - это трёхмерный вектор, который равен $T_{0 i}$. В общем же случае это не вектор и не трёхмерный, а четырёхмерный $T_{\mu \nu}$. Поэтому ваш вопрос можно переформулировать так: какой физсмысл тензора энергии импульса электромагнитного поля создаваемого проводником с током.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group