Двигатель Петровича.

[Pride]

(Оффтоп)

Цитата:

Попав через отверстие в левую часть молекула также как бы расширяеется, так как начинает увеличиваться объём слева. Нет здесь кругового цикла. Постоянно только цикл расширения.

И куда же потом такую гигантскую молекулу девать-то?
Какая-то энергия из ниоткуда у вас берется. Не из эфира ли случаем высасывается?

[Someone]

petrovic11 в сообщении #690798 писал(а):

Дорисовал шток, с помощью которого поршень может соединятся с внешним механизмом.

От того, что Вы пририсовали к Вашему "поршню" какую-то закорючку, возможность совершать работу не появилась. Вы нарисуйте всё-таки, каким же образом Ваш "двигатель" будет поднимать груз. Укажите, какие механизмы будут при этом использоваться. В частности, как мотания поршня вправо-влево будут преобразовываться в монотонный подъём груза.

petrovic11 в сообщении #690798 писал(а):

В данном случае поршень почти всегда движется от молекулы, поэтому молекула передаёт энергию поршню, а не наоборот.

Нет, Вы заблуждаетесь. Как Вы писали, молекула в среднем ударяет поршень миллион раз с одной стороны, прежде чем через дырочку попадёт на другую сторону. При каждом ударе энергия поршня увеличивается. Когда молекула перейдёт на другую сторону поршня, ей придётся столько же раз ударить его, чтобы остановить. Всё это время молекула будет забирать энергию у поршня и отдавать её в окружающую среду. То же самое будет происходить, если поршень дошёл до конца цилиндра, отразился от стенки и начал двигаться навстречу молекуле. Поэтому однонаправленного потока энергии не получается.

RSaulius в сообщении #690812 писал(а):

обычный тепловой двигатель с хододным и горячим концами.

Вы не поняли. Нету там никакого горячего и холодного конца. Везде поддерживается одинаковая температура, совпадающая с температурой окружающей среды. Просто с одной стороны поршня есть одна молекула, а с другой стороны вообще ничего нет.

petrovic11 в сообщении #690798 писал(а):

Молекула сдвигает поршень как бы расширяясь

Тихий ужас. Вы бы хоть думали, о чём говорите.

Pride в сообщении #690815 писал(а):

Какая-то энергия из ниоткуда у вас берется. Не из эфира ли случаем высасывается?

Автор претендует на изобретение вечного двигателя второго рода. Но пока двигателя не видно, наблюдаем только броуновское движение.

[Pride]

Someone в сообщении #690819 писал(а):

Pride в сообщении #690815 писал(а):

Какая-то энергия из ниоткуда у вас берется. Не из эфира ли случаем высасывается?

Автор претендует на изобретение вечного двигателя второго рода. Но пока двигателя не видно, наблюдаем только броуновское движение.

Смешивание с понятием теплового движения?

[myhand]

petrovic11 в сообщении #690798 писал(а):

Какой круговой процесс вы хотите увидеть?

Поршень совершает механическую работу, например крутит лебедку и поднимает груз. После чего возвращается в исходное положение. Только не за счет того, что грузик его обратно тянет ;)

Аналогичная просьба теперь озвучена устами ЗУ (см. выше) - так что давайте, не ленитесь.

petrovic11 в сообщении #690798 писал(а):

Это не обычный тепловой двигатель

Это вообще пока не двигатель.

petrovic11 в сообщении #690798 писал(а):

И у него нет кругового цикла как у тепловых двигателей

Если у него нет кругового цикла - как он может нарушить второй закон термодинамики? Вы формулировку скопипастили - а хоть сами-то ее читать пытались?

Я уж не говорю про "понять" - с "понять" пока у вас совсем глухо. Но хоть на наличие ключевых слов вы могли бы обратить внимание?

petrovic11 в сообщении #690798 писал(а):

Если поршень неподвижен, то обмен энергиями между поршнем и молекулой не происходит при термодинамическом равновесии.

Он и когда не неподвижен - в среднем не происходит. Ваш поршень - пример броуновской частицы.

(Оффтоп)

Someone в сообщении #690819 писал(а):

Тихий ужас.

Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина...

[petrovic11]

Someone в сообщении #690819 писал(а):

Нет, Вы заблуждаетесь. Как Вы писали, молекула в среднем ударяет поршень миллион раз с одной стороны, прежде чем через дырочку попадёт на другую сторону. При каждом ударе энергия поршня увеличивается. Когда молекула перейдёт на другую сторону поршня, ей придётся столько же раз ударить его, чтобы остановить. Всё это время молекула будет забирать энергию у поршня и отдавать её в окружающую среду. То же самое будет происходить, если поршень дошёл до конца цилиндра, отразился от стенки и начал двигаться навстречу молекуле.

Всё было бы правильно, если бы не одно "но". Вы забыли, что поршень при движении совершает работу. Я ужк неоднократно писал об этом, но почему-то это не воспринимается. Поэтому ещё раз. После первого удара молекулы поршень начал двигаться. Пока молекула второй раз столкнётся с поршнем, то он эту энергию затратит на производство работы и снова остановится. Следующий удар молекулы снова приведёт поршень в движение. Но также энергия, переданная поршню молекулой, уйдёт на производство работы. И после миллионного удара молекулы скорость поршня будет как после первого удара молекулой. И не надо ничего молекуле тормозить, когда она пролетит на другую сторону и уже оттуда будет двигать поршень.

Someone в сообщении #690819 писал(а):

Везде поддерживается одинаковая температура, совпадающая с температурой окружающей среды.

Ещё раз привожу цитату из статьи о двигателе Сциларда из журнала "В мире науки": "Энергия, которую молекула передаёт поршню, возвращается в результате теплообмена между стенками цилиндра и окружающей средой, так что молекула продолжает двигаться с той же средней скоростью. Следовательно, суть рабочего такта состоит в изъятии теплоты из окружающей среды и в превращении её в механическую энергию поршня."

Someone в сообщении #690819 писал(а):

Молекула сдвигает поршень как бы расширяясь
Тихий ужас. Вы бы хоть думали, о чём говорите.

Да как вам объяснить простые веши. Сжатый воздух, расширяясь в цилиндре двигает поршень. Газ охлаждается. Там множество молекул. В двигателе одна. Вот и вся разница.

Someone в сообщении #690819 писал(а):

От того, что Вы пририсовали к Вашему "поршню" какую-то закорючку, возможность совершать работу не появилась. Вы нарисуйте всё-таки, каким же образом Ваш "двигатель" будет поднимать груз. Укажите, какие механизмы будут при этом использоваться.

Допустим, есть цикл Отто. То есть показан принцип работы. А уже дело производителя каким будет этот двигатель: поршневым, роторным или лопастным.

-- 04.03.2013, 01:50 --

myhand в сообщении #690829 писал(а):

Поршень совершает механическую работу, например крутит лебедку и поднимает груз. После чего возвращается в исходное положение. Только не за счет того, что грузик его обратно тянет ;)

Я уже описал. Нету этого двигателя такта сжатия рабочего тела. Нет кругового цикла, как у обычных тепловых машин. Поэтому он и может нарушить 2НТ. Что вы зациклились на том, что обязательно всё должно быть, как у обычных двигателей. Молекула в какой-то части цилиндра. Она воздействует на поршень. Поршень движется. Объём этой части цилиндра увеличивается. Как увеличивается объём, когда газ расширяясь двигает поршень. В данном случае тоже происходит расщирение газа в виде одной молекулы. Молекула попала в другую часть цилиндра. Также поршень начинает двигаться, объём увеличиваться. То есть опять процесс расширения газа в виде одной молекулы. Постоянно идет процесс расширения. Спутник тоже вроде как постоянно падает на Землю, но так упасть не может.

myhand в сообщении #690829 писал(а):

Если у него нет кругового цикла - как он может нарушить второй закон термодинамики?

Да вот так. Есть постулат Томсона. Это одна из формулировок 2НТ. Если двигатель нарушает одну из формулировок 2НТ, то значит нарушает 2НТ. Как раз и нарушает, потому что работает по отличному от цикла Карно циклу.

-- 04.03.2013, 01:55 --

myhand в сообщении #690829 писал(а):

Ваш поршень - пример броуновской частицы.

Поршень в двигателе Сциларда тоже броуновская частица? Ответьте, если не трудно. Чтобы мне было понятней.

[myhand]

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

Я уже описал.

Ваши "писульки" всем тут уже надоели.

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

Нет кругового цикла

Если у двигателя нет кругового цикла - как вы предполагаете им нарушить принцип:

petrovic11 в сообщении #690740 писал(а):

Постулат Томсона: "Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счёт охлаждения теплового резервуара."

Вы читать-то умеете?

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

То есть опять процесс расширения газа в виде одной молекулы.

Какой прок от этого идиотского "расширения в виде одной молекулы"? Ну будет ваш поршень скакать туда-сюда.

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

Если двигатель нарушает одну из формулировок 2НТ

Нет у вас никакого двигателя - ничего он не "двигает" покуда.

(Оффтоп)

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

Спутник тоже вроде как постоянно падает на Землю, но так упасть не может.

Вот именно, что "вроде". Выучили бы физику - узнали что никуда он не падает.

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

потому что работает по отличному от цикла Карно циклу

Вас просят описать этот цикл. Вернее, требуют. А в ответ блеяние: "у двигателя нет кругового цикла!". Это цирк, а не цикл...

[Someone]

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

Вы забыли, что поршень при движении совершает работу.

В Вашей конструкции он работу не совершает. Он совершает броуновское движение.

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

После первого удара молекулы поршень начал двигаться. Пока молекула второй раз столкнётся с поршнем, то он эту энергию затратит на производство работы и снова остановится.

В Вашей конструкции выполнение работы не предусмотрено. Там начисто отсутствуют какие-либо механизмы для совершения работы.

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

Сжатый воздух, расширяясь в цилиндре двигает поршень. Газ охлаждается. Там множество молекул. В двигателе одна. Вот и вся разница.

Когда расширяется газ, состоящий из множества молекул, мне понятно. Замечу, что сами молекулы при этом не расширяются. Просто увеличиваются средние расстояния между молекулами. А как будет расширяться "газ" из одной молекулы?

petrovic11 в сообщении #690848 писал(а):

Поршень в двигателе Сциларда тоже броуновская частица?

Нет. Он движется всегда в одном направлении. А потом его "руками" возвращают обратно. У Вас же поршень хаотически мотается туда-сюда. Особенно если Вы его начнёте тормозить, чтобы он останавливался между ударами молекулы. А поскольку останавливать Вы его будете такими же хаотическими ударами других молекул, то иногда вместо остановки Вы его будете разгонять навстречу молекуле, затрачивая энергию вместо того, чтобы приобретать.

[petrovic11]

Someone в сообщении #690867 писал(а):

В Вашей конструкции он работу не совершает. Он совершает броуновское движение.

Someone в сообщении #690867 писал(а):

В Вашей конструкции выполнение работы не предусмотрено. Там начисто отсутствуют какие-либо механизмы для совершения работы.

Покажите механизмы для производства работы в двигателе Сциларда.

Someone в сообщении #690867 писал(а):

Когда расширяется газ, состоящий из множества молекул, мне понятно. Замечу, что сами молекулы при этом не расширяются. Просто увеличиваются средние расстояния между молекулами. А как будет расширяться "газ" из одной молекулы?

Цитата из статьи о работе двигателя Сциларда: "Газ", состоящий из одной молекулы, "расширяется" за счёт выдвигания поршня

Someone в сообщении #690867 писал(а):

А поскольку останавливать Вы его будете такими же хаотическими ударами других молекул,

Someone в сообщении #690867 писал(а):

Нет. Он движется всегда в одном направлении. А потом его "руками" возвращают обратно.

И какя разница между движением туда-сюда поршня в моём двигателе. У меня поршень тоже двигается в одном направлении. А потом его молекула возвращает обратно. И какая разница между возвращением руками или молекулой.

Someone в сообщении #690867 писал(а):

А поскольку останавливать Вы его будете такими же хаотическими ударами других молекул, то иногда вместо остановки Вы его будете разгонять навстречу молекуле, затрачивая энергию вместо того, чтобы приобретать.

Какими молекулами я буду его останавливать? В двигателе всего одна молекула.

[Someone]

petrovic11 в сообщении #690874 писал(а):

Покажите механизмы для производства работы в двигателе Сциларда.

Что, у Вас такое убогое воображение? Приделываем к поршню зубчатую рейку. Рейка зацепляется за зубчатое колесо. Выдвигаясь, поршень толкает рейку, та вращает зубчатое колесо, колесо вращает барабан лебёдки, лебёдка наматывает трос, перекинутый через блок, трос поднимает груз. Когда груз поднимется на максимальную высоту, на которую двигатель может его поднять, запираем лебёдку, поршень возвращаем на исходную позицию, отпираем лебёдку, груз поднимается дальше.

У Вас это не проходит, потому что у Вас поршень движется в непредсказуемом направлении.

petrovic11 в сообщении #690874 писал(а):

Цитата из статьи о работе двигателя Сциларда: "Газ", состоящий из одной молекулы, "расширяется" за счёт выдвигания поршня

Ага. А у Вас что сказано? "Молекула расширяется". Разницы не видите?

petrovic11 в сообщении #690874 писал(а):

И какя разница между движением туда-сюда поршня в моём двигателе. У меня поршень тоже двигается в одном направлении.

Нет. Вы ведь не знаете заранее, когда молекула перескочит на другую сторону. Это Вы только воображаете, что она миллион раз ударит с одной стороны, потом миллион раз с другой, потом опять миллион раз ... Реально будет, например, сто тысяч ударов с одной стороны, пять миллионов с другой, десять ударов ...

petrovic11 в сообщении #690874 писал(а):

Какими молекулами я буду его останавливать? В двигателе всего одна молекула.

Пока там всего одна молекула, это не двигатель. Вас уже сколько раз спрашивали: где механизм, преобразующий хаотические колебания поршня в полезную работу? Этот механизм состоит из молекул. Совершающих тепловые колебания. Иногда поршень будет подталкивать этот механизм, иногда - наоборот.

[petrovic11]

myhand в сообщении #690865 писал(а):

Если у двигателя нет кругового цикла - как вы предполагаете им нарушить принцип:

А вы уверены, что на свете существует только цикл Карно или его производные.
1. Молекула в правой половине. Молекула двигаясь между поршнем и стенкой цилиндра воздействует на поршень и передаёт ему часть своей энергии.
2. Молекула, отдав часть энергии поршню, сталкивается со стенкой цилиндра и восстанавливает свою энергию за счёт тепла окружающей среды.
3. Полученную от молекулы энергию поршень тратит на производство работы и останавливается.
4. После каждого получения энергии от молекулы поршень тратит эту энергию на производство работы и останавливается.
5. И так 1000000 раз. После миллионного удара молекулы поршень начал движение, но затратив полученную энергию на производство работы, остановился.
6. Молекула попадает в отверстие и пролетает на другую сторону. Столкнувшись с противоположной стороной поршня. молекула передаёт поршню часть своей энергии.
7. См. пункты по порядку 2,3,4,5.
8. Поршень прошёл некоторый путь в одну сторону, потом в другую. При этом он совершил некоторую работу. Причем на эту работу не было затрачена энергия от внешнего источника тепла. Работа была совершена за счёт охлаждения окружающей среды.

-- 04.03.2013, 04:19 --

myhand в сообщении #690865 писал(а):

То есть опять процесс расширения газа в виде одной молекулы.
Какой прок от этого идиотского "расширения в виде одной молекулы"?

"Газ", состоящий из одной молекулы, "расширяется" за счёт выдвигания поршня

Someone в сообщении #690877 писал(а):

Ага. А у Вас что сказано? "Молекула расширяется". Разницы не видите?

Ну не лукавьте. Второй раз я же почти как в журнале написал. Но теперь надеюсь моя мысль понятна.

Someone в сообщении #690877 писал(а):

Что, у Вас такое убогое воображение? Приделываем к поршню зубчатую рейку. Рейка зацепляется за зубчатое колесо. Выдвигаясь, поршень толкает рейку, та вращает зубчатое колесо, колесо вращает барабан лебёдки, лебёдка наматывает трос, перекинутый через блок, трос поднимает груз. Когда груз поднимется на максимальную высоту, на которую двигатель может его поднять, запираем лебёдку, поршень возвращаем на исходную позицию, отпираем лебёдку, груз поднимается дальше.

Нет. Просто не хотелось лишних вопросов не по теме. Да и не хочется.

Someone в сообщении #690877 писал(а):

У Вас это не проходит, потому что у Вас поршень движется в непредсказуемом направлении.

Поршень имеет возможность движения только по одной прямой, как и в любом двигателе. Другое дело, что величина смещения не фиксированна и может различаться. Но это не сильно влияет на работу двигателя.

Someone в сообщении #690877 писал(а):

Вы ведь не знаете заранее, когда молекула перескочит на другую сторону. Это Вы только воображаете, что она миллион раз ударит с одной стороны, потом миллион раз с другой, потом опять миллион раз ...

Это не критично. У поршня есть определённый промежуток, в котором он может двигаться. Вот в этом промежутке он и будет двигаться туда-сюда. Есть возвратно-поступательное движение и его можно преобразовать в работу.

Someone в сообщении #690877 писал(а):

Пока там всего одна молекула, это не двигатель. Вас уже сколько раз спрашивали: где механизм, преобразующий хаотические колебания поршня в полезную работу? Этот механизм состоит из молекул. Совершающих тепловые колебания. Иногда поршень будет подталкивать этот механизм, иногда - наоборот.

Вот у двигателя Сциларда нет такого механизма и ничего. Знаменитый учёный, против не попрёшь. А ко мне можно придираться.

[iifat]

Чего-то недопонимаю. Зачем такие сложности? Бросить лёгкое семечко, как это сделал не помню уж кто, открывший броуновское движение (да уж. Так понимаю, это был некий Броун?). Придумать, как снимать с него энергию, преобразуя в работу. Двигатель готов, чем он отличается принципиально от предложенного?
Вот только, разумеется, он не вечный -- он берёт энергию из броуновского движения. Рано или поздно вся Земля из-за него замёрзнет от абсолютного нуля и двигатель остановится, нет?

[petrovic11]

1. Молекула в правой половине. Молекула двигаясь между поршнем и стенкой цилиндра воздействует на поршень и передаёт ему часть своей энергии.
2. Молекула, отдав часть энергии поршню, сталкивается со стенкой цилиндра и восстанавливает свою энергию за счёт тепла окружающей среды.
3. Полученную от молекулы энергию поршень тратит на производство работы и останавливается.
4. После каждого получения энергии от молекулы поршень тратит эту энергию на производство работы и останавливается.
5. И так 1000000 раз. После миллионного удара молекулы поршень начал движение, но затратив полученную энергию на производство работы, остановился.
6. Молекула попадает в отверстие и пролетает на другую сторону. Столкнувшись с противоположной стороной поршня. молекула передаёт поршню часть своей энергии.
7. См. пункты по порядку 2,3,4,5.
8. Поршень прошёл некоторый путь в одну сторону, потом в другую. При этом он совершил некоторую работу. Причем на эту работу не было затрачена энергия от внешнего источника тепла. Работа была совершена за счёт охлаждения окружающей среды.
Разделил весь процесс, чтобы лучше понять, какой именно пункт не понят мной или оппонентами. И где загвоздка непонимания.
Есть теоретический цикл Карно, который показывает принцип работы теплового двигателя и его максимальный возможный к.п.д. Это можно сказать - абстракция. Ни один тепловой двигатель не работает по циклу Карно.

iifat в сообщении #690888 писал(а):

Чего-то недопонимаю. Зачем такие сложности? Бросить лёгкое семечко, как это сделал не помню уж кто, открывший броуновское движение (да уж. Так понимаю, это был некий Броун?). Придумать, как снимать с него энергию, преобразуя в работу. Двигатель готов, чем он отличается принципиально от предложенного?

Да теоретически ничего. Тот же ДВС преобразует хаотическое движение частиц в движение поршня.

[tvman]

myhand в сообщении #690693 писал(а):

Предполагая, что он "человек разумный" - можно. Дадим здесь последний шанс в расчете на это.

Бесполезно, 12 страниц и абсолютно никаких шансов на просветление.Строгое предупреждение за распространение лженауки. Я думаю, забанить его нужно и дело с концом. Он других аргументов не понимает.

Кстати слова модератора не подействовали:

Цитата:

Открывать новую тему для продолжения обсуждения не разрешается.

[petrovic11]

Забанить проше всего. Вы бы указали какой из пунктов неверен, чтобы сосредоточится на одном, а не распылятся на всё сразу.

[Xey]

petrovic11 в сообщении #690971 писал(а):

Забанить проше всего.

Я все не читал и идею понял так, что маленькая дырочка в поршне заставляет молекулу некоторое время толкать поршень в одну сторону , а потом , после пролета через дырку, в другую .
Мне кажется идея интересная , и сразу не видно , почему она не будет работать.
Предлагаю не закрывать..