Получение однонаправленного движения из хаотического

[ingener]

(Оффтоп)

JoAx в сообщении #690679 писал(а):

Проблема ВД-лей не в том, что они не могут "вертеться", если им "пинка" дать, а в том, что они (в среднем) не ускоряются. Отсюда следует, что если они идеально собраны - нет потерь на трение или подобное - то они могут вертеться и вечно, но если их нагрузить, то они вернут "пинок" и остановятся.

Механический аккумулятор

[Bobinwl]

(Оффтоп)

parton aka в сообщении #690779 писал(а):

Начните вместе с petrovic11 , "вспоминать и понимать" термодинамику, а не выискивать в ней то, что вам "ндравиться" - стебы прекратятся. :)

А я посчитал, что это я вас "постебал", ну да видно кое у кого шкурка толстая. Так что идите вы сами вместе с petrovic11 в пургаторий )). Вашим оффтопам там самое место и уровень их как раз для оного. Нет бы вы мне умничкой указали на очевидный промах, так нет ничего не поняли, только "стебались". Хотя свое $\varphi$ я уже высказывал, повторяться бесполезно, так как шкурка толстая

JoAx в сообщении #690756 писал(а):

Тогда я вообще ни чего не понял.

Не мудрено, я напутал с этим "поршень" а вы не стали вчитываться с начала темы. Но многие (да все, даже Munin) повелись на этот "эффект присоски" и искали там "где светлее", фактически "подгоняя" под известный ответ.

[Someone]

Bobinwl в сообщении #690853 писал(а):

Но многие (да все, даже Munin) повелись на этот "эффект присоски" и искали там "где светлее", фактически "подгоняя" под известный ответ.

Да. Раз Вы постулировали эффект прилипания, я Вам сразу сказал, что прилипший поршень Вы не отдерёте просто так.

[parton aka]

Bobinwl в сообщении #690853 писал(а):

А я посчитал, что это я вас "постебал"...

Я так и понял, что это Вы стебетесь (один тут с десяток страниц стебался "за сферу", а теперь "перепрыгнул" постебаться "за поршень"), главное дышите глубже и все у Вас получится.:)

[Bobinwl]

parton aka в сообщении #690883 писал(а):

Я так и понял, что это Вы стебетесь (один тут с десяток страниц стебался "за сферу", а теперь "перепрыгнул" постебаться "за поршень"), главное дышите глубже и все у Вас получится.:)

Тему можно считать закрытой. Когда я говорил, что постебался над вами, я имел в виду вот это свое высказывание:

Bobinwl в сообщении #690722 писал(а):

Все, вздохнул спокойно . Всем спасибо за конструктивную критику, которой по ходу не было.

(Оффтоп)
Что интересно, участники форума рады зубы поскалить, видя как другой крошит зубы о гранит науки (тот же parton aka). Но учтите, вы же находитесь в более выгодном положении, защищая уже очевидные законы природы. Выпячивать это (не ваше) преимущество не круто

И еще ранее я просил не воевать со мной, словно я какой альтернативщик и покушаюсь на законы природы. А просто привести аргументы и указать на явную ошибку в рассуждениях. Возможно, надо было разместить тему в "Помогите разобраться" а не в "Дисскусиях", вот только не уверен, что это спасло бы тред от вашего неуместного "стеба". Так что паситесь на других лужайках.

[petrovic11]

Не расстраивайтесь.
"Новая научная истина торжествует не потому, что ее противники признают свою неправоту, просто ее оппоненты со временем вымирают, а подрастающее поколение знакомо с нею с самого начала."
Макс Планк

[myhand]

petrovic11, это было сказано о научной истине.

Лженаучные "истины" - противоречат твердо установленным научным фактам, поэтому никакое "вымирание оппонентов" им не поможет. Разве тотальная деградация общества и новое средневековье.

[parton aka]

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #690931 писал(а):

Возможно, надо было разместить тему в "Помогите разобраться" а не в "Дисскусиях", вот только не уверен, что это спасло бы тред от вашего неуместного "стеба".

Возможно и надо было. Что в отношении меня - я не лезу в этот раздел, т.к. в нем необходимо участие людей грамотнее меня - их достаточно на этом форуме. А "стеб", лишь мотивация к "открыть-почитать-понять". Иногда срабатывает.... . :)

[Xey]

Bobinwl в сообщении #690853 писал(а):

Не мудрено, я напутал с этим "поршень" а вы не стали вчитываться с начала темы. Но многие (да все, даже Munin) повелись на этот "эффект присоски" и искали там "где светлее", фактически "подгоняя" под известный ответ.

Эффект прилипания имеет место . На то что Вы напутали с описанием механизма прилипания, видимо не обратили внимания. Это может быть молекулярное притяжение, но но обычно это эффект смачивания поверхностей (в узкой щели создаются условия для конденсации влаги из воздуха, смачивая поверхности вода подтягивает их с приличной силой).
В первом случае поверхности слипаются в монолит, во втором довольно легко рассоединяются сдвигом вдоль плоскости. Поэтому ваш проект вполне реален,
и народ вообще то правильно искал то место. где придется затратить энергию.

[Bobinwl]

Xey в сообщении #691137 писал(а):

Эффект прилипания имеет место . На то что Вы напутали с описанием механизма прилипания, видимо не обратили внимания.

Я рассчитывал на эффект прилипания за счет давления газа, которое будет прижимать пластинку с некоторого расстояния до поверхности, совершая таким образом положительную работу. Вы же привлекаете другие механизмы (молекулярного притяжения).

Xey в сообщении #691137 писал(а):

Поэтому ваш проект вполне реален,
и народ вообще то правильно искал то место. где придется затратить энергию.

ну тогда сами с этим "проектом" мучайтесь )). Я выяснил для себя где напутал и теперь не боюсь, что вдруг стал ниспровергателем второго закона термодинамики .

[Xey]

Bobinwl в сообщении #691400 писал(а):

ну тогда сами с этим "проектом" мучайтесь )). Я выяснил для себя где напутал

Думаю, что еще не выяснили.


В том, что эффект присасывания будет Вы не ошиблись . И совершенно необоснованно выразили претензии всем участникам обсуждения в том, что Вас не поправили.

Bobinwl в сообщении #690853 писал(а):

Не мудрено, я напутал с этим "поршень" а вы не стали вчитываться с начала темы. Но многие (да все, даже Munin) повелись на этот "эффект присоски" и искали там "где светлее", фактически "подгоняя" под известный ответ.

Поршень будет притягиваться , если щель станет уже молекулы и она не сможет туда залететь.

А вот здесь Вы подаете идею

Bobinwl в сообщении #690722 писал(а):

2. Картинка "на пальцах": если молекула попала в зазор между поршнем и стенкой, то "выбраться" ей оттуда будет сложнее - молекула испытает больше актов соударения (от поршня к близкой стенке и обратно) чем с "открытой" стороны поршня.

и petrovic11 ее тут же подхватывает . Его поршень с дыркой ничем не отличается от вашей молекулы в узкой щели. Но Вы этого не заметили , Вы еще раз поливаете всех за то, что Вас не поправили.

Цитата:

3. Т.е. эффекта "присоски" (в который все поверили и с ним не спорили), совершающего полезную работу не будет. Скорее всего, наоборот, чтобы придавить "поршень - присоску" к стенке нужно будет затратить усилие по выдавливанию газа. Но потом он конечно прилипнет.

а поправлять то вас было не в чем, прилипание действительно будет с момента когда молекула не сможет влететь в щель. Но сдвинуть после такого слипания будет невозможно и об этом вам говорили

Someone в сообщении #690868 писал(а):

Да. Раз Вы постулировали эффект прилипания, я Вам сразу сказал, что прилипший поршень Вы не отдерёте просто так.

В итоге, по-вашему, все вокруг виноваты , а Вы "во всем белом".

[Bobinwl]

Xey в сообщении #691512 писал(а):

а поправлять то вас было не в чем, прилипание действительно будет с момента когда молекула не сможет влететь в щель. Но сдвинуть после такого слипания будет невозможно и об этом вам говорили

Я рассматривал идеализированную картинку, где нет никакого молекулярного взаимодействия (склеивания диффузией, смачивания, трения при скольжении поршня вдоль стенки и т.д.). И именно такая картинка предложенного вечного двигателя 2 рода «вызвала у меня беспокойство», потому я и создал тему для обсуждения. В данной упрощенной картинке можно (нужно) также пренебречь размером молекул (атомов) газа. Т.е. для эффекта прилипания поршня (в рамках описанной идеальной картинки) ширина зазора должна быть равна 0, чтобы туда не залетела ни одна идеальная молекула. А раз так, то никакого выхода положительной работы от «эффекта прилипания» поршня не будет. Подробный анализ своего исходного заблуждения я написал в сообщении #690722.
Все, ура, я счастлив, для меня тема закрыта. Вы же, уважаемый Xey, можете продолжать свое любопытное расследование перипетий обсуждения и знакомить участников форума с результатами. Также буду рад услышать опровержение / уточнение по описанной мной схеме, но только в рамках указанной идеализации.

[Xey]

Bobinwl в сообщении #691665 писал(а):

Все, ура, я счастлив, для меня тема закрыта. Вы же, уважаемый Xey, можете продолжать свое любопытное расследование перипетий обсуждения и знакомить участников форума с результатами. Также буду рад услышать опровержение / уточнение по описанной мной схеме, но только в рамках указанной идеализации.

Ладно, будем считать, что Вы официально передаете мне авторские права на данную конструкцию.

Предлагаю также считать ничтожной попытку забаненного участника petrovic11 присвоить авторское право на данную конструкцию.

petrovic11 в сообщении #690259 писал(а):

Извините, что встреваю. Предлагаю свой вариант. Может модераторы сразу уберут моё сообщение. Но это меня не сильно расстроит. В "В мире науки" был описан двигатель Сциларда. Вот тоже отправил туда статью о двигателе Петровича.

Выше я уже отметил , что его поршень с отверстием идентичен пластине вблизи поверхности (отверстие в поршне эквивалентно зазору по периметру пластины).

Зачем мне это ? В данный момент у меня нет понимания причины, по которой не смоет работать эта конструкция. Хотелось бы разобраться.

В "сфере с молекулой внутри" , понятно, что причина неработоспособности в отсутствии совпадений момента удара молекулы о сферу и момента удара сферы о стенку. И движущим там может быть единственный удар за период движения сферы. Т.е. сомнительна работа устройства даже без вывода полезной работы наружу.
В данном случае молекула в зазоре может совершить множество ударов, прежде чем сможет вылететь из зазора. И с другой стороны пластины она может нанести множество ударов, прежде, чем снова залетит в зазор.

Т.е. множество ударов ударов молекулы, направленных в одну сторону должно бы пересилить броуновские толчки со стороны штока, выводящего полезную работу из устройства.
Как из этого выкручиваться?

[Bobinwl]

Xey в сообщении #691685 писал(а):

Ладно, будем считать, что Вы официально передаете мне авторские права на данную конструкцию.

Предлагаю также считать ничтожной попытку забаненного участника petrovic11 присвоить авторское право на данную конструкцию.

Да, передаю вам. А petrovic11 обойдется, у него есть "двигатель Петровича" и "суперсфера вз2", пусть сначала с ними разберется.

-- 06.03.2013, 11:56 --

Xey в сообщении #691686 писал(а):

В данном случае молекула в зазоре может совершить множество ударов, прежде чем сможет вылететь из зазора. И с другой стороны пластины она может нанести множество ударов, прежде, чем снова залетит в зазор.

да, то есть в среднем (а мы рассматриваем именно статистические усреднения) в независимости от толщины зазора (при условиях нулевого размера молекулы) количество ударов по пластинке с обоих сторон будет одинаковым. Т.е. никакого "эффекта присоски" (т.е. совершения положительной работы за счет прижимания давлением газа) не будет.

[Xey]

Bobinwl в сообщении #691686 писал(а):

в среднем (а мы рассматриваем именно статистические усреднения) в независимости от толщины зазора (при условиях нулевого размера молекулы) количество ударов по пластинке с обоих сторон будет одинаковым. Т.е. никакого "эффекта присоски" (т.е. совершения положительной работы за счет прижимания давлением газа) не будет.

Думаю это не обосновано, чем меньше зазор (площадь окна по периметру пластины) тем реже молекула будет менять свое положение (под / над пластиной) и тем многочисленнее будет серия ударов молекулы в направлении щели или из щели.