2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение18.01.2013, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Собссно, на крутые ракеты США СССР ответил инициативой по разоружению. (Впрочем, не только на них, конечно же...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение20.01.2013, 07:00 
Аватара пользователя


22/03/06
993
Munin в сообщении #673218 писал(а):
Дык. В космической технике роль электроники очень невелика. Так что, её вполне успешно запускают на том, что есть. А вот военная ракетная техника - это немного другая статья. Тут сложные задачи управления (крылатая ракета), выбора целей (противоракеты), массового обслуживания. И по ним СССР, мягко говоря, был не на уровне. Достаточно вспомнить, что "крылатые ракеты" всю Холодную войну были жупелом западного милитаризма, а своими СССР так и не похвастался. Программа СОИ так вообще довела СССР до кондрашки.

Запустить Гагарина в космос - это демонстрация ровно того, что мы имеем баллистическую ракету, которая может упасть на территорию Америки плюс-минус лапоть. Ну, может, мимо Вашингтона не промахнётся. В сочетании с ядерным зарядом, большего и не нужно. А вот положить ракету в квадрат 20 на 20 метров, или чтобы она от встречных ракет уворачивалась, это задачи, советской электроникой так и не решённые.


Так огульно - зря. Конечно проблемы были будь здоров. Почти все они сводились к весу. То есть аналогичные по параметрам и возможностям блоки отличались по весу в несколько раз. Например, некое электронное устройство на самолёте МИГ-23 весило 200кг, а американское - с такими же возможностями - 40. Но, как почти всегда оказывалось, по совокупности изделие редко уступало противнику, иногда превосходило. Ну а есть и совсем другие примеры - ракета Р36М или SS-18 Сатана. Её без всяких обиняков можно назвать мировым шедевром военного ракетостроения. А что уж говорить о сверхзвуковых противокорабельных крылатых ракетах. Американцы только через 30 лет начали нащупывать пути для защиты своих авианосцев от них, да и то, задача до сих пор не решена. Опять же, сами они такие ракеты пока не осилили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение20.01.2013, 08:50 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
опять-таки, вспомнить буран. он может садиться без человека, а шатл - нет. тоже микроэлектроника и программы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение20.01.2013, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mopnex в сообщении #673994 писал(а):
Так огульно - зря.

Ну, я, конечно, переупростил картину, но ведь и ответ требовался чёрно-белый.

Mopnex в сообщении #673994 писал(а):
Конечно проблемы были будь здоров. Почти все они сводились к весу. То есть аналогичные по параметрам и возможностям блоки отличались по весу в несколько раз.

Вес, как мы знаем, для некоторых вещей в авиа- и ракетной области весьма критичен. Например, если некое устройство весит 200 кг, а не 40, то боеголовку не разделишь на части, каждая из которых будет весить 200 кг (с топливом и боевой частью), сами понимаете. И количество частей, на которое делится боеголовка, падает существенно.

Кроме того, всё-таки электроника СССР очень существенно отставала по герцам и операциям в секунду. А это - маневренность, точность, производительность массового обслуживания. Опять же, банально, оптика на шпионских самолётах и спутниках существенно худшего разрешения.

Mopnex в сообщении #673994 писал(а):
А что уж говорить о сверхзвуковых противокорабельных крылатых ракетах. Американцы только через 30 лет начали нащупывать пути для защиты своих авианосцев от них, да и то, задача до сих пор не решена. Опять же, сами они такие ракеты пока не осилили.

Вот что там с кораблями - я, честно говоря, не в курсе. Но пару деталей держу в голове:
- во-первых, в США разделение войск на армию, авиацию и флот доходит до того, что научные разработки у каждого тоже свои. Это может сильно замедлить кого-нибудь из них.
- как ни странно, на доктрину ВМФ США это не повлияло, они по-прежнему строят авианосцы, а чем-то новым (stealth-крейсерами, кажется) озаботились сравнительно недавно, и сравнительно периферийно.
А так, копаться надо.

Sergey K в сообщении #674012 писал(а):
опять-таки, вспомнить буран. он может садиться без человека, а шатл - нет. тоже микроэлектроника и программы.

Вот это просто анекдот. Недавно читал как раз воспоминания Фейнмана о катастрофе шаттла Челленджер. И вот, там оказалось, что вся посадка шаттла автоматизирована, а астронавты делают ровно одну операцию: нажимают кнопку выпускания шасси. Причём инженеры соглашались, что хорошо бы и её автоматизировать, потому что человеческая ошибка в моменте нажатия может дорого обойтись, но видимо, оставили её по политическим причинам. Так шта...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 00:55 


12/09/08

2262
Munin в сообщении #674125 писал(а):
Ну, я, конечно, переупростил картину, но ведь и ответ требовался чёрно-белый.
Нет, не требовался. Если я высказываюсь слишком черно-бело, то Вы могли бы мне просто на это указать, а не излагать с диаметрально противоположных позиций. Мне (и, возможно, не только) действительно интересно реальное положение дел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение28.01.2013, 04:19 


14/04/12
60
KVV в сообщении #673247 писал(а):
Хм. А я думал, что хоть в этом то СССР не отставал.

Так многие думали, по очень простой причине - из-за отсутствия информации. В СССР прямо и косвенно внушалось: да, у нас напряжёнка с жильём, автомобилями и колбасой, зато у нас - ракеты. Как долбанём по проклятым империалистам! А что было на самом деле - почитайте "Кузькину мать" Суворова, очень освежает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 10:59 


02/11/11
1310
NQD в сообщении #677122 писал(а):
Как долбанём по проклятым империалистам!

Долбануть в любом случае могли. Паритет был достигнут. Но я говорил о другом - о технологических особенностях.

NQD в сообщении #677122 писал(а):
почитайте "Кузькину мать" Суворова

Суворов тот еще сказочник. Не разбираясь в предметной области трудно будет отделить правду от выдумки, читая его книги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 15:32 


16/01/12
131
http://www.svoim.info/201227/?27_4_1

интересная статья о развитии советского наукоёмкого комплекса,в том числе электроники.
Здесь взгляд на проблему не экономиста или политолога,а инженера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
вздымщик Цыпа в сообщении #677104 писал(а):
Если я высказываюсь слишком черно-бело, то Вы могли бы мне просто на это указать

Ну надо же... А я думал, вы сами сечёте...

вздымщик Цыпа в сообщении #677104 писал(а):
Мне (и, возможно, не только) действительно интересно реальное положение дел.

Ну как всегда, истина выясняется не в споре на форуме, а в чтении книжек тоннами. В общих чертах картину можно обрисовать кратко, но только в общих чертах:
- была эпоха примерно по БЭСМ-6, когда СССР был наравне;
- потом был принят курс на reverse engineering западной техники, и началось нарастающее отставание;
- и как раз в эту эпоху вычислительная техника стала гораздо более массовой, распространённой и ключевой для научно-технического прогресса.
Оценивать вычислительную технику по уровню военной техники некорректно, как в принципе, и по уровню любой другой техники, в которой вычислительная - только компонент.

Экономически, развитие технологий на Западе неразрывно было связано с массовым спросом и сбытом, дававшим вложения в разработку новых технологий. Компьютерная техника - забавная штука, в которой появились два отличия от других технологий:
- состояние дел "на сегодня" является ощутимо неудовлетворительным, хочется чего-то большего;
- видно, в каком направлении развиваться, чтобы уже "завтра" было лучше.
Например, к кирпичу особенно не придерёшься, а сталь, может, и хочется иметь попрочней и полегче, но сделать это - какая-то трудная научная задача с исчерпанными ещё столетия назад резервами быстрого развития. А вот компьютеры - пыхтят долго, возни требуют много, а чего можно с ними сделать? Добавить больше битов в разрядную сетку, увеличить размеры памяти, дисков, число операций в секунду - и наступит красота! Правда, через три года, когда появляется эта "красота", оказывается, что мечты бегут вперёд ещё дальше.

Итак, нужна постоянная гонка с вложениями в технологии. Я не буду анализировать, почему в СССР она была заторможена, и в конечном счёте проиграна, это большой и спорный вопрос, мне малоизвестный. Мне известно, почему всё это крутилось на Западе - из-за возникшей обратной связи между продавцами и покупателями, где продавцы одновременно были исследователями-разработчиками. Обратная связь была прежде всего экономической, и прежде всего с рядовыми гражданскими покупателями. Всё остальное - розочки на торте, в них копаться интересно, но они максимум меняли направление качения колеса, а не раскручивали и не тормозили его.

KVV в сообщении #677156 писал(а):
Паритет был достигнут.

Слово "паритет" здесь надо понимать в несколько другом смысле. Реально оружие не применялось, а им только запугивали друг друга, так что паритет был во взаимном страхе - в информационной схватке, в том числе с шумом, дезинформацией и т. п. Это не то же самое, что паритет артиллерии и замков в средневековой Европе, в которой и то, и другое проверялось в постоянных стычках десятками. Так что тщательнее надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 16:03 


16/01/12
131
Munin в сообщении #677236 писал(а):
Компьютерная техника - забавная штука, в которой появились два отличия от других технологий:


развитие информационных технологий привело к следующей вещи - теперь в некоторых отраслях экономики 10 рабочих заменяет один компьютер. Компьютеру кто-то должен на нём работать и кто-то должен его чинить. Таким образом остаётся 8 безработных,которые вообщем-то никому не нужны. Ну это если внедрить информационные технологии без кредитования экономики.
А с кредитованием спроса получился дополнительный спрос, на который соответственно и закинули часть безработных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Munin в сообщении #674125 писал(а):
Например, если некое устройство весит 200 кг, а не 40, то боеголовку не разделишь на части, каждая из которых будет весить 200 кг (с топливом и боевой частью), сами понимаете. И количество частей, на которое делится боеголовка, падает существенно.

Тут я немножко чушь написал, в таком смысле деление в современной технике не освоено и не происходит. Но вес, в общем, всё равно остаётся критичным, кроме случаев, когда отказываются от технологий, для которых он критичен, и выбирают те, для которых он не критичен :-) Например, некоторый электронный блок на межконтинентальной баллистической ракете могут себе позволить, а на ракете "воздух-воздух", подвешиваемой к истребителю-перехватчику - нет.

Vader87 в сообщении #677241 писал(а):
развитие информационных технологий привело к следующей вещи - теперь в некоторых отраслях экономики 10 рабочих заменяет один компьютер.

Ну вот в этом, пардон, ровно ничего нового. Разделение труда на фабриках и механизация, когда вместо 10 ткачей за станками - один ткацкий станок - это всё было и в 18, и в 19 веке. Слово "луддиты" какого века?

Vader87 в сообщении #677241 писал(а):
Таким образом остаётся 8 безработных,которые вообщем-то никому не нужны.

Мягко говоря, нет. Всё сложнее.

Vader87 в сообщении #677241 писал(а):
Ну это если внедрить информационные технологии без кредитования экономики.

Мягко говоря, нет. Читайте Истерли. Хорошая книжка. Я как открыл оглавление, так сразу в оглавлении увидел ответ на свой вопрос, и полез читать конкретную главу. Узнал много ценного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение29.01.2013, 15:53 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Munin в сообщении #677236 писал(а):
потом был принят курс на reverse engineering западной техники, и началось нарастающее отставание
Эдсгер Дейкстра назвал это величайшей победой Запада в Холодной войне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение30.01.2013, 15:43 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Munin в сообщении #677236 писал(а):
потом был принят курс на reverse engineering западной техники, и началось нарастающее отставание
А может быть наоборот: началось нарастающее отставание, после чего был принят курс на reverse engineering западной техники?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение30.01.2013, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В истории электроники хорошо известен момент, когда отставания ещё не было, я его уже называл: БЭСМ-6. Последующие разработки (не считая развития той же БЭСМ-6 как проекта) были уже reverse-engineer-ными. Причины скорее стоит искать во всякой политике и интригах, может быть, экономических расчётах (не слишком дальновидных). Во всё это я углубляться не буду, но указывают на эти обстоятельства многие.

Кроме того, в самом начале отставания его легко можно было нагнать, поскольку деньги тогда для этого требовались смешные, научные коллективы были в наличии (совсем недавно творившие наравне с мировым уровнем, и даже шедшие впереди планеты всей), отставание было невелико и не по всем параметрам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение30.01.2013, 17:44 


30/08/11
1967
Мои кусочные познания почти сразу выдали сведения из другой области, где Сталин требовал копировать американский самолет, а конструкторы были против поскольку советская промышленность такой самолет производить не могла и что-то еще в таком духе из более позднего. В общем у меня такое ощущение сложилось, что руководство СССР было склонно к копированию западного.
Кстати, если не ошибаюсь, с появлением многослойных технологий, копирование западной электроники стало несколько проблематичным.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group