2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение18.01.2013, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Собссно, на крутые ракеты США СССР ответил инициативой по разоружению. (Впрочем, не только на них, конечно же...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение20.01.2013, 07:00 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Munin в сообщении #673218 писал(а):
Дык. В космической технике роль электроники очень невелика. Так что, её вполне успешно запускают на том, что есть. А вот военная ракетная техника - это немного другая статья. Тут сложные задачи управления (крылатая ракета), выбора целей (противоракеты), массового обслуживания. И по ним СССР, мягко говоря, был не на уровне. Достаточно вспомнить, что "крылатые ракеты" всю Холодную войну были жупелом западного милитаризма, а своими СССР так и не похвастался. Программа СОИ так вообще довела СССР до кондрашки.

Запустить Гагарина в космос - это демонстрация ровно того, что мы имеем баллистическую ракету, которая может упасть на территорию Америки плюс-минус лапоть. Ну, может, мимо Вашингтона не промахнётся. В сочетании с ядерным зарядом, большего и не нужно. А вот положить ракету в квадрат 20 на 20 метров, или чтобы она от встречных ракет уворачивалась, это задачи, советской электроникой так и не решённые.


Так огульно - зря. Конечно проблемы были будь здоров. Почти все они сводились к весу. То есть аналогичные по параметрам и возможностям блоки отличались по весу в несколько раз. Например, некое электронное устройство на самолёте МИГ-23 весило 200кг, а американское - с такими же возможностями - 40. Но, как почти всегда оказывалось, по совокупности изделие редко уступало противнику, иногда превосходило. Ну а есть и совсем другие примеры - ракета Р36М или SS-18 Сатана. Её без всяких обиняков можно назвать мировым шедевром военного ракетостроения. А что уж говорить о сверхзвуковых противокорабельных крылатых ракетах. Американцы только через 30 лет начали нащупывать пути для защиты своих авианосцев от них, да и то, задача до сих пор не решена. Опять же, сами они такие ракеты пока не осилили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение20.01.2013, 08:50 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
опять-таки, вспомнить буран. он может садиться без человека, а шатл - нет. тоже микроэлектроника и программы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение20.01.2013, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mopnex в сообщении #673994 писал(а):
Так огульно - зря.

Ну, я, конечно, переупростил картину, но ведь и ответ требовался чёрно-белый.

Mopnex в сообщении #673994 писал(а):
Конечно проблемы были будь здоров. Почти все они сводились к весу. То есть аналогичные по параметрам и возможностям блоки отличались по весу в несколько раз.

Вес, как мы знаем, для некоторых вещей в авиа- и ракетной области весьма критичен. Например, если некое устройство весит 200 кг, а не 40, то боеголовку не разделишь на части, каждая из которых будет весить 200 кг (с топливом и боевой частью), сами понимаете. И количество частей, на которое делится боеголовка, падает существенно.

Кроме того, всё-таки электроника СССР очень существенно отставала по герцам и операциям в секунду. А это - маневренность, точность, производительность массового обслуживания. Опять же, банально, оптика на шпионских самолётах и спутниках существенно худшего разрешения.

Mopnex в сообщении #673994 писал(а):
А что уж говорить о сверхзвуковых противокорабельных крылатых ракетах. Американцы только через 30 лет начали нащупывать пути для защиты своих авианосцев от них, да и то, задача до сих пор не решена. Опять же, сами они такие ракеты пока не осилили.

Вот что там с кораблями - я, честно говоря, не в курсе. Но пару деталей держу в голове:
- во-первых, в США разделение войск на армию, авиацию и флот доходит до того, что научные разработки у каждого тоже свои. Это может сильно замедлить кого-нибудь из них.
- как ни странно, на доктрину ВМФ США это не повлияло, они по-прежнему строят авианосцы, а чем-то новым (stealth-крейсерами, кажется) озаботились сравнительно недавно, и сравнительно периферийно.
А так, копаться надо.

Sergey K в сообщении #674012 писал(а):
опять-таки, вспомнить буран. он может садиться без человека, а шатл - нет. тоже микроэлектроника и программы.

Вот это просто анекдот. Недавно читал как раз воспоминания Фейнмана о катастрофе шаттла Челленджер. И вот, там оказалось, что вся посадка шаттла автоматизирована, а астронавты делают ровно одну операцию: нажимают кнопку выпускания шасси. Причём инженеры соглашались, что хорошо бы и её автоматизировать, потому что человеческая ошибка в моменте нажатия может дорого обойтись, но видимо, оставили её по политическим причинам. Так шта...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 00:55 


12/09/08

2262
Munin в сообщении #674125 писал(а):
Ну, я, конечно, переупростил картину, но ведь и ответ требовался чёрно-белый.
Нет, не требовался. Если я высказываюсь слишком черно-бело, то Вы могли бы мне просто на это указать, а не излагать с диаметрально противоположных позиций. Мне (и, возможно, не только) действительно интересно реальное положение дел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Государевы тролли
Сообщение28.01.2013, 04:19 


14/04/12
60
KVV в сообщении #673247 писал(а):
Хм. А я думал, что хоть в этом то СССР не отставал.

Так многие думали, по очень простой причине - из-за отсутствия информации. В СССР прямо и косвенно внушалось: да, у нас напряжёнка с жильём, автомобилями и колбасой, зато у нас - ракеты. Как долбанём по проклятым империалистам! А что было на самом деле - почитайте "Кузькину мать" Суворова, очень освежает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 10:59 


02/11/11
1310
NQD в сообщении #677122 писал(а):
Как долбанём по проклятым империалистам!

Долбануть в любом случае могли. Паритет был достигнут. Но я говорил о другом - о технологических особенностях.

NQD в сообщении #677122 писал(а):
почитайте "Кузькину мать" Суворова

Суворов тот еще сказочник. Не разбираясь в предметной области трудно будет отделить правду от выдумки, читая его книги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 15:32 


16/01/12
131
http://www.svoim.info/201227/?27_4_1

интересная статья о развитии советского наукоёмкого комплекса,в том числе электроники.
Здесь взгляд на проблему не экономиста или политолога,а инженера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
вздымщик Цыпа в сообщении #677104 писал(а):
Если я высказываюсь слишком черно-бело, то Вы могли бы мне просто на это указать

Ну надо же... А я думал, вы сами сечёте...

вздымщик Цыпа в сообщении #677104 писал(а):
Мне (и, возможно, не только) действительно интересно реальное положение дел.

Ну как всегда, истина выясняется не в споре на форуме, а в чтении книжек тоннами. В общих чертах картину можно обрисовать кратко, но только в общих чертах:
- была эпоха примерно по БЭСМ-6, когда СССР был наравне;
- потом был принят курс на reverse engineering западной техники, и началось нарастающее отставание;
- и как раз в эту эпоху вычислительная техника стала гораздо более массовой, распространённой и ключевой для научно-технического прогресса.
Оценивать вычислительную технику по уровню военной техники некорректно, как в принципе, и по уровню любой другой техники, в которой вычислительная - только компонент.

Экономически, развитие технологий на Западе неразрывно было связано с массовым спросом и сбытом, дававшим вложения в разработку новых технологий. Компьютерная техника - забавная штука, в которой появились два отличия от других технологий:
- состояние дел "на сегодня" является ощутимо неудовлетворительным, хочется чего-то большего;
- видно, в каком направлении развиваться, чтобы уже "завтра" было лучше.
Например, к кирпичу особенно не придерёшься, а сталь, может, и хочется иметь попрочней и полегче, но сделать это - какая-то трудная научная задача с исчерпанными ещё столетия назад резервами быстрого развития. А вот компьютеры - пыхтят долго, возни требуют много, а чего можно с ними сделать? Добавить больше битов в разрядную сетку, увеличить размеры памяти, дисков, число операций в секунду - и наступит красота! Правда, через три года, когда появляется эта "красота", оказывается, что мечты бегут вперёд ещё дальше.

Итак, нужна постоянная гонка с вложениями в технологии. Я не буду анализировать, почему в СССР она была заторможена, и в конечном счёте проиграна, это большой и спорный вопрос, мне малоизвестный. Мне известно, почему всё это крутилось на Западе - из-за возникшей обратной связи между продавцами и покупателями, где продавцы одновременно были исследователями-разработчиками. Обратная связь была прежде всего экономической, и прежде всего с рядовыми гражданскими покупателями. Всё остальное - розочки на торте, в них копаться интересно, но они максимум меняли направление качения колеса, а не раскручивали и не тормозили его.

KVV в сообщении #677156 писал(а):
Паритет был достигнут.

Слово "паритет" здесь надо понимать в несколько другом смысле. Реально оружие не применялось, а им только запугивали друг друга, так что паритет был во взаимном страхе - в информационной схватке, в том числе с шумом, дезинформацией и т. п. Это не то же самое, что паритет артиллерии и замков в средневековой Европе, в которой и то, и другое проверялось в постоянных стычках десятками. Так что тщательнее надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 16:03 


16/01/12
131
Munin в сообщении #677236 писал(а):
Компьютерная техника - забавная штука, в которой появились два отличия от других технологий:


развитие информационных технологий привело к следующей вещи - теперь в некоторых отраслях экономики 10 рабочих заменяет один компьютер. Компьютеру кто-то должен на нём работать и кто-то должен его чинить. Таким образом остаётся 8 безработных,которые вообщем-то никому не нужны. Ну это если внедрить информационные технологии без кредитования экономики.
А с кредитованием спроса получился дополнительный спрос, на который соответственно и закинули часть безработных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение28.01.2013, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Munin в сообщении #674125 писал(а):
Например, если некое устройство весит 200 кг, а не 40, то боеголовку не разделишь на части, каждая из которых будет весить 200 кг (с топливом и боевой частью), сами понимаете. И количество частей, на которое делится боеголовка, падает существенно.

Тут я немножко чушь написал, в таком смысле деление в современной технике не освоено и не происходит. Но вес, в общем, всё равно остаётся критичным, кроме случаев, когда отказываются от технологий, для которых он критичен, и выбирают те, для которых он не критичен :-) Например, некоторый электронный блок на межконтинентальной баллистической ракете могут себе позволить, а на ракете "воздух-воздух", подвешиваемой к истребителю-перехватчику - нет.

Vader87 в сообщении #677241 писал(а):
развитие информационных технологий привело к следующей вещи - теперь в некоторых отраслях экономики 10 рабочих заменяет один компьютер.

Ну вот в этом, пардон, ровно ничего нового. Разделение труда на фабриках и механизация, когда вместо 10 ткачей за станками - один ткацкий станок - это всё было и в 18, и в 19 веке. Слово "луддиты" какого века?

Vader87 в сообщении #677241 писал(а):
Таким образом остаётся 8 безработных,которые вообщем-то никому не нужны.

Мягко говоря, нет. Всё сложнее.

Vader87 в сообщении #677241 писал(а):
Ну это если внедрить информационные технологии без кредитования экономики.

Мягко говоря, нет. Читайте Истерли. Хорошая книжка. Я как открыл оглавление, так сразу в оглавлении увидел ответ на свой вопрос, и полез читать конкретную главу. Узнал много ценного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение29.01.2013, 15:53 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Munin в сообщении #677236 писал(а):
потом был принят курс на reverse engineering западной техники, и началось нарастающее отставание
Эдсгер Дейкстра назвал это величайшей победой Запада в Холодной войне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение30.01.2013, 15:43 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Munin в сообщении #677236 писал(а):
потом был принят курс на reverse engineering западной техники, и началось нарастающее отставание
А может быть наоборот: началось нарастающее отставание, после чего был принят курс на reverse engineering западной техники?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение30.01.2013, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В истории электроники хорошо известен момент, когда отставания ещё не было, я его уже называл: БЭСМ-6. Последующие разработки (не считая развития той же БЭСМ-6 как проекта) были уже reverse-engineer-ными. Причины скорее стоит искать во всякой политике и интригах, может быть, экономических расчётах (не слишком дальновидных). Во всё это я углубляться не буду, но указывают на эти обстоятельства многие.

Кроме того, в самом начале отставания его легко можно было нагнать, поскольку деньги тогда для этого требовались смешные, научные коллективы были в наличии (совсем недавно творившие наравне с мировым уровнем, и даже шедшие впереди планеты всей), отставание было невелико и не по всем параметрам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электроника от СССР до России
Сообщение30.01.2013, 17:44 


30/08/11
1967
Мои кусочные познания почти сразу выдали сведения из другой области, где Сталин требовал копировать американский самолет, а конструкторы были против поскольку советская промышленность такой самолет производить не могла и что-то еще в таком духе из более позднего. В общем у меня такое ощущение сложилось, что руководство СССР было склонно к копированию западного.
Кстати, если не ошибаюсь, с появлением многослойных технологий, копирование западной электроники стало несколько проблематичным.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group