Недопонимание теории в лаб.работе

[Moore]

nikvic в сообщении #669473 писал(а):

Moore в сообщении #669458 писал(а):

МИФИ, .http://webfile.ru/6306231

Это - "карусель", классические крутильные весы.
Я был лучшего мнения о МИФИ: методичка написана с ошибками.
Вы можете козырнуть указаниями на пару явных: 1/ в ней ничего не написано о горизонтальных колебаниях системы наряду с вращением, 2/ момент импульса считается "относительно проволоки", а надо бы относительно вертикальной оси, проходящей через ЦМ системы гантеля-пуля. Этот ЦМ смещён относительно середины гантели - немного, но упомянуть об этом в методичке следовало бы при подготовке физиков.

Хотя там нет стр. 54, а 53-я заканчивается словами "Однако для этого должны" - вдруг там есть недостающие объяснения сюжета?

там страницы с 53-55,я 4 страницы сканировал,мб пропустили?

[nikvic]

Moore в сообщении #669486 писал(а):

там страницы с 53-55,я 4 страницы сканировал,мб пропустили?

Действительно, есть. Подтверждаю свою оценку методичке.
===
Термины упругий/неупругий в данном случае не подходят, хотя сразу после остановки пули относительно "гантели" образуется одно тело. Механическая энергия уменьшается, остаток распределяется в кинет. энергию ЦМ этого тела и кин. энергию его вращения относительно ЦМ. Эти слагаемые одинаковы по порядку.

При последующем движении первое слагаемое уменьшается (до нуля) в процессе горизонтальных колебаний, второе - обнуляется, переходя в энергию закрутки струны.

[Munin]

(Оффтоп)

nikvic в сообщении #669473 писал(а):

Вы можете козырнуть указаниями на пару явных

Судя по поведению преподавателя, лучше не рисковать...

[peregoudov]

(Оффтоп)

Не рисковать лучше не только по поведению преподавателя, но и потому, что nikvic гонит пургу.

[nikvic]

peregoudov в сообщении #670799 писал(а):

Не рисковать лучше не только по поведению преподавателя, но и потому, что nikvic гонит пургу.

Следовало бы указать явно, против чего именно восстаёт Ваша душа.

[peregoudov]

Не то чтобы восстает...

nikvic в сообщении #669473 писал(а):

Я был лучшего мнения о МИФИ: методичка написана с ошибками.
Вы можете козырнуть указаниями на пару явных: 1/ в ней ничего не написано о горизонтальных колебаниях системы наряду с вращением, 2/ момент импульса считается "относительно проволоки", а надо бы относительно вертикальной оси, проходящей через ЦМ системы гантеля-пуля.

Второй пункт --- явная пурга, сохранение момента импульса можно писать относительно любой оси (при условии, что вы одновременно пишете сохранение импульса --- вы ведь это предлагаете?). Что касается первого, то здесь все довольно громоздко и муторно даже в простейшей модели. В задаче куча безразмерных параметров, например, $J/Ml^2$, $m/M$, $\omega_0/\Omega_0$ (отношение частот крутильных и "поперечных" колебаний). Но интуитивно вроде как понятно, что достаточно жесткая к "поперечным" колебаниям нить должна вести себя как жесткая ось, что и предполагается в методичке.

Если желаете, можно рассмотреть какую-то простенькую модель с учетом "поперечных" колебаний. Тогда будет понятно, при каких соотношениях параметров справедливо это приближение.

[Munin]

peregoudov в сообщении #671518 писал(а):

сохранение момента импульса можно писать относительно любой оси

мнэ, относительно которой он сохраняется. Если у нас система незамкнутая, приделана к внешнему миру какими-то точками и осями, то сохраняться будет момент импульса относительно осей, совпадающих с этими осями, и проходящих через точки. А то ещё надо момент внешних сил добавлять. Ну, это тоже можно законом сохранения назвать...

[nikvic]

peregoudov в сообщении #671518 писал(а):

nikvic в сообщении #669473 писал(а):

Я был лучшего мнения о МИФИ: методичка написана с ошибками.
Вы можете козырнуть указаниями на пару явных: 1/ в ней ничего не написано о горизонтальных колебаниях системы наряду с вращением, 2/ момент импульса считается "относительно проволоки", а надо бы относительно вертикальной оси, проходящей через ЦМ системы гантеля-пуля.

Второй пункт --- явная пурга, сохранение момента импульса можно писать относительно любой оси (при условии, что вы одновременно пишете сохранение импульса --- вы ведь это предлагаете?).

Писать можно относительно любой "оси", но только запись относительно ЦМ даёт угловую скорость сразу - и она в методичке "решена" неверно: угловая скорость завышена.

Рассчитайте "по методичке" и правильно угловую скорость при попадании пластилинового шарика в шарик гантельки (все 3 массы одинаковы)...

[nikvic]

peregoudov в сообщении #671518 писал(а):

Если желаете, можно рассмотреть какую-то простенькую модель с учетом "поперечных" колебаний.

В этом нет нужды. Мне ясно, что приближение вполне "рабочее". Более того, окончательная формула весьма точна (добавка возникает в процессе колебаний), хотя вычисление "омеги" после удара - липа.
Моя претензия - к тексту, предназначенному будущим физикам.

[peregoudov]

Munin в сообщении #671543 писал(а):

А то ещё надо момент внешних сил добавлять. Ну, это тоже можно законом сохранения назвать...

Насколько я понимаю, nikvic предлагает считать, что за время соударения не только коромысло не успевает повернуться, но и "ось" не успевает сместиться, а потому не только внешнего момента, но и внешней силы на систему шарик+коромысло не действует. Тогда сохраняются импульс и момент импульса --- в обычном смысле. Писать сохранение момента можно относительно любой оси --- вот мое утверждение.

nikvic в сообщении #671544 писал(а):

Писать можно относительно любой "оси", но только запись относительно ЦМ даёт угловую скорость сразу - и она в методичке "решена" неверно: угловая скорость завышена.

Рассчитайте "по методичке" и правильно угловую скорость при попадании пластилинового шарика в шарик гантельки (все 3 массы одинаковы)...

Простите, я не понимаю, что значит "завышена"? По сравнению с чем? Может быть, вместо того чтобы делать умный вид и предлагать мне что-то решать, вы сами приведете какие-то вычисления и поясните, что вы имеете в виду под "завышена"? Я считаю, что в приближении жесткой оси задача в методичке решена правильно, ничего там не "завышено". Кроме того, я считаю, что угловая скорость --- одна на все твердое тело и не зависит от того "относительно какой точки" мы ее вычисляем.

nikvic в сообщении #671602 писал(а):

В этом нет нужды. Мне ясно, что приближение вполне "рабочее". Более того, окончательная формула весьма точна (добавка возникает в процессе колебаний), хотя вычисление "омеги" после удара - липа.
Моя претензия - к тексту, предназначенному будущим физикам.

Вы все-таки определитесь: то ли "приближение рабочее", "нет нужды" и вы свои претензии снимаете, то ли в методичке "липа" --- тогда было бы неплохо вместо туманного бла-бла рассмотреть-таки случай одновременного возбуждения крутильных и "поперечных" колебаний и показать нам, глупым, где же мы ошибаемся.

Я, разумеется, ни на чем не настаиваю :)

[nikvic]

peregoudov в сообщении #671761 писал(а):

Насколько я понимаю, nikvic предлагает считать, что за время соударения не только коромысло не успевает повернуться, но и "ось" не успевает сместиться, а потому не только внешнего момента, но и внешней силы на систему шарик+коромысло не действует.

Да, именно так.

peregoudov в сообщении #671761 писал(а):

Простите, я не понимаю, что значит "завышена"? По сравнению с чем?

По сравнению с угловой скоростью после удара в соответствии с изложенным выше.
Понять это можно, не прибегая к выкладкам. После "свободного" соударения середина коромысла движется вперёд, и струна "остановит" её импульсом назад, приложенным к середине, т.е. со смещением относительно ЦМ.

peregoudov в сообщении #671761 писал(а):

показать нам, глупым

Может, обойдёмся без?

[peregoudov]

Ну то есть ваше утверждение сводится к тому, что скорость в одной модели завышена по сравнению со скоростью в другой модели. Как это делает "неверным" верное решение в рамках первой модели, я ума не приложу...

[nikvic]

peregoudov в сообщении #672100 писал(а):

Как это делает "неверным" верное решение в рамках первой модели, я ума не приложу...

Верное решение состоит из верной модели и верных вычислений. В методичке неверно описание процесса, он заметно сложнее.

[peregoudov]

В самом деле? Теперь я, к сожалению, не понимаю, что такое "верная модель"...

[nikvic]

peregoudov в сообщении #673009 писал(а):

Теперь я, к сожалению, не понимаю, что такое "верная модель"...

Модель, в которой верно рассчитывается угловая скорость непосредственно после удара.